如果受訪者都與你意見一致，那寫書的意義在哪裡？──專訪10月店長維特多．沙博爾夫斯基
筆訪／犁客；筆答／維特多．沙博爾夫斯基
Q1：你目前在台灣出版的作品，採訪的背景大多與獨裁者或極權社會有關，為什麼呢？你會如何決定從哪個角度切入（例如廚師或熊）去書寫某個獨裁者或極權社會？
我從小在極權政權的陰影下長大，對那段日子記憶猶新。雖然波蘭共產政權在我九歲時垮台，但我仍然清楚記得那段塑造我人生的歲月。我祖母是老師，她會告訴我共產主義有多糟糕，我也記得當時的波蘭商店裡空空如也，由一個戴著墨鏡、穿著軍裝的人擔任我們的最高領導，國家實行中央計畫經濟。
然後，一夜之間，制度徹底改變了。這對我來說完全出乎意料，畢竟我當時只有九歲。我是個聰明的孩子，但身為一個小孩，你怎麼可能預料到這種事？那可能是我人生中最不可思議的事件——制度的改變。因此，我想我對政權、其運作方式，以及在政權或獨裁者陰影下生活是什麼樣的感覺，有著某種程度的理解。
但對我來說，最重要的時刻，就像在《跳舞的熊》這本書中所描寫的，是「掙脫枷鎖的那一刻」，而不是極權本身。因為那是我人生中最鼓舞人心、最充滿色彩，也是最令人驚奇的時刻。
我堅信這段經歷塑造了今天的我，這也是為什麼我對這個主題感興趣。因為我認為這是一個很有意思的時刻。
Q2：目前有許多國家的政府似乎都有更極端的傾向，就你的觀察，你認為這是什麼原因造成的？你覺得這個趨勢可能在什麼情況下減緩或停止呢？
這正是《獨裁者的廚師》這本書的核心。這本書的第一層面只是單純地講述這些暴君吃什麼，但第二層面不只告訴你他們吃什麼，還告訴你他們如何以及為何掌權。
根據我在研究這本書時的主要觀察，獨裁者之所以能掌權，是因為世界、國家或社會正經歷動盪。當你面臨金融危機、健康危機、任何形式的崩潰，當社會缺乏尊嚴或信任時，這對獨裁者來說就是一片絕佳的沃土。
不幸的是，我們正處於一個對他們來說非常有利的時代。當我開始為《獨裁者的廚師》做研究時，我們已經看到即將發生的事情的最初跡象。那時我還有機會去俄羅斯、白俄羅斯和其他國家旅行。現在這已不可能，因為情況惡化了。不幸的是，這似乎是因為危機的緣故，他們就是因為危機而掌權。這也是為什麼他們製造危機、引發危機，因為他們知道，每當危機發生時，人們就會想：「好吧，讓我們找一個強勢的人，把所有權力都交給他。」這就是美國的唐納·川普的例子。他不是個好領導，但他會說：「我有辦法解決你們所有的問題。」不幸的是，這也是獨裁政權的開端。當人們感到迷茫，他們就會傾向於將權力交給那個承諾甚多的人。
Q3：《安納托利亞的刺客》裡展現你令人讚嘆的採訪能力，在語言不見得順利溝通的地區，你通常會用什麼方式尋找受訪者？找人的過程當中有遇過什麼特別的經驗嗎？曾經有受騙的經驗嗎？
謝謝你的讚美。我的建議和回答是：「不要裝模作樣，你就是你。」我就是做我自己。在土耳其這本書中，我的研究始於我還是學生時，在土耳其東部搭便車。我當時很愛搭便車，有一次我從華沙搭便車到耶路撒冷，走遍整個中東地區，到敘利亞、約旦，然後是土耳其、以色列，當然還有半個歐洲。
我一直對人們的故事很感興趣，也問了很多問題。那是在我成為記者之前，但我很快就明白，人們喜歡被提問，更喜歡回答、喜歡聊天。我認為二十一世紀最大的問題是，「我們缺乏傾聽」。每個人都想說話、都想寫一本書（包括我自己，這是真的），每個人都想說出自己的真相，但願意傾聽的人卻很少。
我認為這一直是我的開場白：我真的對他們很感興趣。當我來台灣時，我真的不只對談論我的書、講述我的故事感興趣，我總想知道你們是如何生活的？這個國家是什麼樣的？在當地是什麼樣子？在大城市又是什麼樣子？正是這種好奇心驅使我在土耳其四處遊歷，我非常喜歡這種感覺。
那是我最初幾年的經歷。我確實在那裡做了一些記者工作，寫下了我的第一批報導文學，但基本上這與寫作無關。這關乎旅行、與人閒逛、建立最初的連結。我很快就明白，我未來想做的這種工作有兩大支柱。第一是「不要裝模作樣，保持真實，做你自己」。這是唯一能讓別人信任你並願意與你交談的方式。第二個支柱是「專注」。就是「傾聽」人們想告訴你的話，保持「耐心」，不要忽略他們說的，不要批評他們，只是試著傾聽。簡單來說，就是這樣。
Q4：你會在作品裡呈現不同立場的受訪者發言，你在採訪時遇過想和受訪者爭論的情況嗎？遇到立場和你不同的受訪者，你會如何讓他放心和你交談？
再次感謝，這是個很好的問題。當然，我與受訪者意見不合的情況非常多。我認為最好的例子就是永滿女士，她是波布的私人廚師。波布是一個大屠殺者，他對自己的國家進行了種族滅絕，是紅色高棉運動的領導人，殺害了兩百多萬人。
和永滿女士交談對我來說非常困難，她深愛波布，從不批評他，也無法接受我對波布的批評。她只會不斷說，或許他犯了些錯誤，但總體來說，他是人類有史以來最好的人。這很可怕，因為我讀過所有關於紅色高棉的書，我知道那些受害者，我參觀過殺戮戰場，親眼看到了波布受害者的骨頭，然後這個人卻告訴我他有多偉大。
你知道嗎？我其實是在土耳其學到這個道理的：你當然可以爭辯，你可以告訴這個人她有多麼愚蠢、多麼荒謬，但這樣你又能學到什麼呢？你只會感到自己的道德優越感。你會覺得：「我好聰明，她好蠢」，但你能從中得到什麼呢？你能學到什麼教訓呢？如果你從華沙一路來到柬埔寨，那值得學點東西。如果我開始爭辯，我能得到什麼教訓？她只會覺得我瘋了，然後就會停止講述她的故事。而她的故事，正是一個關於她如何被操縱的故事。一個被革命運動領袖所引誘的女孩的故事，這是一種純粹的操縱。因此，與她交談並寫下她的故事，我將她作為獨裁者如何操縱人心的典型例子。
如果我開始和她爭辯，我將無法寫出這個故事。而我認為這是我一生中寫過的最好的章節之一。我當然經常不同意受訪者的觀點。如果他們問我，我總是會非常誠實。當永滿問我對波布的看法時，我說我認為他是個大屠殺者。但這不代表我會花時間試圖說服她，讓她相信自己是錯的。這從來都不是我的目標。
至於問題中提到，人們有不同觀點的部分，是的，這就是最有趣的地方。如果你的受訪者都與你意見一致，那寫書的意義在哪裡？如果你有不同的觀點，有時這些觀點完全相悖，那才是最有趣的部分。我相信，當你寫一本書時，讀者應該從你的寫作、你的研究、你的感受中學到一些東西。讓他們了解不同的觀點是有意義的。這就像我試圖讓讀者暫時走出他們的舒適圈，讓他們從不同的角度看世界。我希望它能發揮作用。
Q5：你曾在訪問裡提及從小就有閱讀習慣，你認為閱讀習慣對你後來採訪工作最大的影響或幫助是什麼？
沒錯。總體來說，我認為閱讀習慣帶來了很多好處，不僅對我的記者工作，也塑造了我的一生。因為我讀了很多書，所以很自然地就想成為一名作家。這是一個很美好的夢想，當你還是個孩子，開始閱讀時，你會想：「我也想成為這些寫出精彩故事的了不起的人。」這是孩子一個非常美好的夢想。
但我想，最影響我的故事是關於一個年輕作家向契訶夫尋求建議的故事。契訶夫這位俄國文豪。那個年輕作家帶著一些手稿來找他，問道：「契訶夫先生，您能幫我讀讀這些手稿並給我一些建議嗎？我能成為作家嗎？我有沒有天分？」契訶夫讀了手稿，然後說：「好吧，你肯定有天賦，但你絕對沒有經驗，沒有可以寫故事的素材。我的建議是，暫時放棄寫作，去西伯利亞的森林裡工作，和那裡的工人一起砍樹。或許你可以走私一些東西，或許你可以偷竊，或許你可以加入一個有組織的犯罪集團，或許你可以去坐牢，或者你可以成為一個馬車夫。去嘗試不同的事情、不同的工作，結識不同的人，和他們交談，向他們學習。然後，當你累積了所有這些經驗後，再回來寫作。」正是這個故事塑造了我，讓我成為今天的作家。
我一直都知道，寫作是最後一步。首先，要「累積經驗」，盡可能地學習，然後再開始寫作。我已經告訴過你，我學生時期經常搭便車，但我也做過很多不同的工作。我當過廚師，這也是為什麼多年後《獨裁者的廚師》這本書得以誕生。我還在造船廠工作過，在哥本哈根騎過人力車，做過許多奇特有趣的工作，也遇到了許多有趣的人。我堅信這是成為作家的必經之路，而這一切都始於我童年時期的夢想。謝謝你提起這件事，這是一個美好的回憶。
Q6：在其他的報導文學作品裡，你有喜歡的作家或作品嗎？喜歡的原因是什麼呢？有沒有哪位作家或哪本作品對你的影響很深？影響哪些方面呢？
海明威一直是我最大的靈感來源，不僅因為他的作品很棒，他能將報導與優美的文學完美結合，他也是個了不起的人。
其次是波蘭的Mariusz Szczygieł，他是一位偉大的作家、偉大的報導文學作家，一直是我的巨大啟發。
第三位是柯林．施伯龍，一位英國作家，他寫了一本關於西伯利亞的精彩書籍，對我非常有啟發。
第四位是一位了不起的女性，名叫Katherine Boo。她憑藉一本關於印度貧民窟家庭的書獲得了布克獎。她花了五年時間為這本書做研究。這本書令人驚嘆，非常優美。這四位是我寫作上最大的啟發。
Q7：目前的極權國家當中，你有哪些很想去但還沒去的？如果去中國，你會想採訪哪些人、寫什麼樣的題目？
我其實很想寫關於「熊貓」的故事。從政治上講，我認為我無法理解中國正在發生的太多事情，但我認為熊貓在那裡的待遇，對21世紀來說是一個美好的故事。熊貓是如何被拯救的？你知道牠們曾經非常接近滅絕。但世界各地的科學家們都來了，他們開始思考如何拯救熊貓。我想他們成功了。我認為在全球暖化、氣候變遷和氣候危機的時代，這仍然是一個非常美好的故事。
所以老實說，我只會採訪熊貓科學家。說實話，我對採訪政治人物不太感興趣。我從來沒有真正想過要和那些佔據報紙頭版的人交談。我更傾向於與歷史見證者中「第三排、第四排或第十排」的人交談。所以，熊貓飼養員會是我想交談的對象。
Q8：上回到訪台灣，你印象最深的經驗是什麼？這回擔任讀墨電子書的本月店長，你想對台灣的讀者說什麼呢？
天啊，我想說我非常愛你們，也很高興你們出現在我的人生中。我總說，我的書能在台灣出版，是台灣讀者讀我的書，這是我不配擁有的奇蹟。它們能在台灣出版並被閱讀，我能收到這麼多台灣讀者的訊息，所有這些會面都讓我感到滿滿的能量。老實說，我非常想念與台灣讀者的親自見面。上次訪台已經是兩年半前的事了，我非常想念去台灣，所以我希望在 2026 年，我和我了不起的出版商大塊文化，能設法讓我來台灣。我最想念的就是與台灣讀者的親身接觸。
我的書能在台灣出版，這是我從未預料會發生的事。我從來沒想過台灣的朋友會讀我的書、喜歡我的書、寫訊息給我。在此，我想向你們所有人、向 Readmoo 的夥伴、向所有為我的書能在台灣出版而努力的人、向我兩位出色的譯者、向我了不起的出版社以及所有讀者，獻上我最真誠的感謝與大大的愛。
等不及再次見到你們。謝謝。保持聯絡，祝好。
維特多．沙博爾夫斯基敬上。