對談》攀近那些走向山河的人：《河人》胡慕情 vs《尋山人》艸肅Tsaosu
在攀岩館裡，胡慕情立在抱石牆前，手探進腰上繫著的貓咪粉袋，抹上防滑的碳酸鎂粉，一邊抬頭觀察，確定上攀的路線。與山裡不同，岩館裡的路線已經被清楚規劃好，牆上五顏六色、形狀各異的「岩點」，依顏色分出了不同路線：綠色、黃色、粉紅色。配合攝影捕捉角度，胡慕情現場攀了不同顏色、難度的路線。
關於「攀」，重點並不是力量，而是「重心」，她分享道。「攀」其實不是用力把自己往上拉、抬，而是一個不斷調整身體重心的過程。當重心對了，原本難以抓握的岩點也能成為你新的重心，向上的支撐點；反之，若重心偏移，再用力也只是徒然消耗體力。這樣的轉移往往發生在瞬間，也仰賴對自己身體的熟悉與信任。「你必須相信自己的身體，願意改變已經穩定的重心，讓手腳離開原本穩定的位置。」
很多時候，卡住的不是力量，而是「我做不到」的念頭。胡慕情表示，許多人因為害怕而遲疑，就會陷入「我做不到」的循環，感覺「身體很重」，卡在原處，最後耗盡力氣。「你要先想像自己做到了，」這不只是心理暗示，跨出的那一步，既挑戰體能的極限，也打破心理的邊界。
胡慕情分享，當身體經過反覆練習，肌肉逐漸記住動作，即使在高處仍會害怕、思考短暫空白，身體仍能自動做出反應，讓人得以騰出一點餘裕，去判斷下一個落腳點。她也提到，路線從來不是完全確定的——即使事前預想，真正攀爬時仍需要在當下判斷，重新找點、調整重心。在戶外更是如此，沒有預先標示好的路徑，所有能踩、能抓的地方，都是可能的方向。
「攀」不只是一個勁的向上，是一種必須不斷調整、嘗試，並相信身體的過程。某種程度上，也像胡慕情書寫《河人》的過程，循著現場與受訪者的線索，在試探、失衡中一步步調整，找到書寫重心，攀近那些走向山林溪谷的人。
➤將一場山難轉化為理解「人」的起點
一開始，胡慕情並沒有要將飛龍峽谷事故寫成書，「在上一本書（《一位女性殺人犯的素描》）快要收尾的時候，發生了這起事故。」她稱自己其實並不是核心的戶外運動者，也沒有特別接觸溪谷，只是有接觸戶外運動。但這場事故的罹難者之一是她伴侶的學妹，她的高中好友也參與了救援行動。因此，她從第一時間開始關注整個救援進度、事件，「因為溪谷事故的救援行動非常困難，非常擔心他（救援友人）會出事，所以基本上從頭到尾都跟著這個事件。」
胡慕情一開始想過以多媒體形式呈現，結合空拍、分階段搜索的影像畫面，讓讀者透過點擊觀看等方式，讓大眾更清楚理解整個救援過程是如何推進的。「所有的報導要吸引讀者，你還是需要人的故事。」但新聞的即時性、救援的急迫性，且關鍵的倖存者不願意受訪，迫使她重新思考這個題材的處理方式。
救援行動完成後，參與救援的朋友和胡慕情分享道，這次的行動是相當成功的官民合作案例。過去山難救援多由官方主導，但這次事發的溪谷地形特殊、難度高，必須仰賴戶外運動者的專業，因此在這次事件中，官方與民間之間建立起了很好的信任與授權。「他的建議是，這個案例應該要被記錄下來。」胡慕情也意識到，這起事故的重要性不只是救援難度高、官民合作，還有在社會輿論中掀起挑戰——一種對事故過於簡化的社會理解。
過去幾年，台灣發生許多山難事件，社會輿論往往很快指向譴責遇難者「沒有做好準備」、「太魯莽」。但在飛龍瀑布的事故案例中，事情並不如此簡單。在這個事故裡面的人，幾乎都是專業的登山者。但他們一樣發生意外了。「我覺得值得被討論的是哪一些環節出了問題。」她說：「這些嚮往群山的人，是不是應該因為失去生命就被指責？」甚至進一步追問更深層的問題：「人跟自然的關係到底是什麼？」
對胡慕情而言，這起事故「既有私人的部分，也有公共的部分，」一方面關乎社會如何理解風險、自由與責任；另一方面，「它同樣牽涉到我個人。因為我的朋友有許都是戶外運動者，他們也有可能會死在山上，那我該怎麼面對這件事情？或是，當他們發生了這件事，卻遭到非常多社會輿論指責的時候，我該怎麼回應？ 」於是，這本書成為一個對大眾的提問，也是一種自我準備，「我才開始覺得，我可以把它規劃成一本書。」
正因為這樣「既私人又公共」的關係，讓她得以從相對貼近的位置開始田野調查。她提到過去處理社會案件時，往往需要花費大量時間與力氣建立信任，例如主動去旁聽法庭、在庭外等待當事人、透過各種管道反覆接觸，仍未必能成功取得訪問。但因為這起事件本身與她的人際網絡有所連結，許多關鍵人物其實就在「六度分隔」之內，讓她得以在朋友與熟人之間建立起初步的信任關係。加上她本身也有一定的戶外經驗，使得訪談與理解的過程相對順利，讓她得以更快速「進入現場」，靠近「走進山林的人」。
➤畫出山裡的濕氣，也畫出護山員的帥氣
《河人》記錄了一場事故的官民合作救援計畫，《尋山人》的起點也是一個官民合作的創作計畫：CCC創作集與中央研究院推動的數位典藏與漫畫創作計畫。在眾多職人選題中，漫畫家艸肅Tsaosu選定「巡山員」為主題發展，原因很單純——「我想畫山」，艸肅Tsaosu說：「我覺得這個題材可以畫到很多自然景物，像山、樹。」
相較於建築或室內場景，那些帶有濕氣、層次與生命感的自然環境，對她而言更有吸引力。她為自己設定了一個很具體的目標：把山裡那種「濕氣充盈的感覺」畫出來。「我畫的時候其實也不確定，自己到底有沒有將那個『濕濕的』感覺畫出來，但有收到讀者意見說他有感受到，我就覺得很感動！」她笑著說，那種從觀看、下筆、被讀者感知的過程，對她而言是一種非常直接的回饋。這樣的畫面建構不是依憑想像，而是她親自走進山林取材、親身體驗所帶回的。
在林務單位安排下，艸肅Tsaosu參與了巡山員的訪談，也實際跟著大溪工作站進入山林，前往塔曼山、紅河谷等盜伐熱點，進行兩天一夜的實地觀察。在進山前，林務局先邀來各地工作站的巡山員，一群人坐在會議廳裡，讓艸肅Tsaosu一個一個用麥克風採訪：為什麼進來？做了幾年？平常都在做什麼？他們有些來自很遙遠深山的林區，有人靠海、有人長年在東部，大家成為巡山員的理由各異。她意識到，這不是一個職業，而是一群各自有背景、有性格、有故事的人。
而氣氛真正的轉變，則發生在「一起進山」之後。「上山之後就發現他們都是很好聊的人。」在山裡，他們一邊走一邊聊天，分享彼此的故事。有人講述自己追捕山老鼠時，看到對方從坡上跳下去，自己也跟著跳下去的經驗——「他說山老鼠跌得頭破血流，但他自己好像沒什麼事，像被山神保佑一樣。」這些鮮明的細節，後來也畫進了漫畫裡。她分享，在山裡，人與人的距離、互動會變得很不一樣。「依照我的體能，一定需要他們（巡山員）幫忙，」有些需要手腳並用、甚至要抓石頭慢慢移動的路段「他們會扶我、幫我拿包包，」讓她感受到依賴與幫助。「在這個過程裡，你會感覺關係是在拉近的。」一起走、一起爬、一起停下休息，也一起面對那些不確定與風險。
短短兩天一夜的進山取材，就發生了讓艸肅Tsaosu十分驚懼、印象深刻的事件：夜宿山中小木屋時，深夜聽見遠方傳來一陣陣轟鳴聲。「一開始以為是摩托車，我和編輯還以為是有人在山裡夜衝。」隔天巡山員才向他們說明，那是電鋸的聲音，有山老鼠趁夜盜伐。但在事發當下，巡山員並無法採取行動，不僅夜間視線不佳危險高，巡山員也沒有執法權。「你知道事情在發生，但你什麼都做不了。」
這種無力感，也成為《尋山人》裡非常重要的一種現實感。它不是英雄式的對抗，而是貼近制度限制與現場條件之下的真實狀態。艸肅Tsaosu說：「角色是虛構的，但基本上發生的事都是真的。」
➤邀讀者進入山裡，需要一個可以共鳴的角色
在《尋山人》的角色設計上，艸肅Tsaosu原本傾向以具備植物知識、性格冷靜內斂的「小柏」作為主角，這樣的角色專業、穩定，也更貼近巡山員的真實樣貌。但和編輯一起討論後，「對一般大眾而言，巡山員就像是遠方的公務員，資訊雖然多，但人們很難主動去了解一個與自己生活看似沒有直接交集的人在做什麼。」
艸肅Tsaosu意識到，這樣一般讀者反而難以進入，「漫畫不能完全去除娛樂性，要讓一般人有共鳴。」所以衡量「專業性」與「娛樂性」後，改以一個大學畢業後不斷換工作、對未來感到迷惘的年輕人「小松」作為敘事核心。
這樣的設定並不是對「迷惘」的批判，而是對當代許多年輕人的處境理解與肯定。艸肅Tsaosu認為，許多年輕人在進入社會初期，本就會經歷一段不斷嘗試、調整的過程，那不代表失敗，而是一種尋找自身位置的方式。小松「不知道自己要做什麼」，正是多數人的日常狀態。而讓這樣的角色走進山林，其實是在描繪一種可能——人在不同環境中，會慢慢長出新的感受與能力，也可能因此重新認識自己。
第二男主角小柏的家人因意外事故過世後，山中的一棵樹成為他對家人的唯一記憶。「其實，小柏的人物設定融入了我一點私人的經驗。」艸肅Tsaosu分享自己的回憶，小時候全家常在週末去爬山，但父親在過世後，這段與山的連結就因為負責開車的父親不在而中斷了。「所以我在畫小柏對那棵樹的記憶時，是有稍微帶入一點那種心情的。」
新手巡山人小松成為一個「提問者」與「學習者」，讀者可以和小松一步步理解巡山員的工作內容，也與他一同摸索方向；而小柏則轉為另一種承載對山林更深的情感與記憶的角色。他們一個在尋找位置，一個已與山建立連結，兩人形成一種相互呼應的緊密夥伴。這樣的設計既確保了職業工作內容的真實性，也為讀者提供了一個可以投射自身處境的入口。
➤非虛構寫作，為讀者搭起一座橋
談到《河人》的書寫方式，胡慕情將非虛構寫作中的作者角色，形容為一座「橋樑」。她說，讀者往往離這些事件與人物非常遙遠，作者必須在讀者的「未知」與現場的「已知」之間，建築一條可以通行的路徑。這條路不只是資訊的搜集與整理，而是建立一種理解的可能。唯有當作者自己與書寫對象之間產生某種共鳴，讀者才有機會走上這座橋樑，與這些陌生的生命經驗建立關係。
非虛構寫作並不只是記錄，而是一種帶有責任的轉譯工作。胡慕情表示，自己始終努力避免將人物扁平化，無論是受難者、倖存者，或是其他在山林裡的人，都不應被以單一標籤來記住。她不將這些人的經驗浪漫化或英雄化，而是希望把正反兩面的現實困境都呈現出來，讓這些在新聞中的名字回到「作為一個人」的複雜狀態。
《河人》不是要重建事故現場，而是想理解一種行動背後的意義：那些人為什麼要走向山林與溪谷？他們在裡面追尋的，到底是什麼？寫作過程中，胡慕情慢慢把重心從「想知道事發經過」拓展到另一個更大的脈絡：暴雨、溪谷、極端降雨、暖化與台灣這座島嶼的特殊性。她不是要替任何人辯護，而是想理解，為什麼當死亡發生，社會輿論立刻會往「不要去山裡就好」那種方向收攏？為什麼我們一面說愛這座多山的國家，一面又如此害怕山與溪谷？如果有人決心去愛，他們又是怎麼行動的？
胡慕情認為，寫作的任務之一是透過個別事件，梳理其背後的制度、結構、歷史與價值觀，看見社會的「病徵」。在《河人》中，這個病徵除了山難本身之外，還包括我們如何理解風險、自由，以及人與自然之間的關係。
➤作為報導者，她先學會的是如何承接人
如果說《河人》真正寫的是那些走向山河的人，那麼胡慕情之所以能進入這些人物，也和她作為記者、非虛構寫作者長年形成的工作方式有關。關於採訪、搜集素材，她說自己通常是錄音、手寫並行，因為訪談素材往往非常零散，受訪者回覆的方向也不一樣，而像《河人》這種議題較敏感的書，需要事後核對逐字稿，確保沒有把受訪者的話「解讀成完全不是他當初想表達的意思」。
這些工作方式顯示，胡慕情的「靠近人」，並不是出於浪漫的想像，而是以自己的倫理價值，反覆確認與修正的行動實踐。她錄音、確認逐字稿、與受訪者來回核對、取得授權，細膩地辨識每一位受訪者在意的界線。這種繁瑣、快不起來，甚至有些麻煩的過程，是盡可能不扭曲地讓對方留下來。這樣的靠近，也像是一種「攀」，不是一味地拉近距離，而是在行動中反覆調整重心，試探支點，在不確定中找到能夠承重的位置，然後，再往目標更近一步。
但這種靠近，久了也會變成負擔。
「自從當記者之後，我的手機沒有關機過，隨時都是開著的。 」她坦言，長期處理社會案件與災難報導，真正消耗她的，往往不是事件本身，而是與人建立關係之後，那些關係不會隨著採訪結束而自然消失。很多受訪者都有情緒支持的需求，不一定會立刻接受訪問，卻可能在某個「你不知道為什麼就是現在」的時刻丟來一段訊息。
胡慕情說，自己必須及時「接住」對方，信任才有可能建立。這種長期回應、陪伴、承接他人脆弱的狀態，她直接稱之為「情緒勞動」。而這種勞動，是讓人很難真正下班的。她舉例2018年花蓮地震發生時，她半夜接到通知就馬上開始打包行李，等天亮搭第一班車趕往現場。她的職業生涯一直處於一種待命狀態。
長期的情緒勞動，讓胡慕情的大腦隨時在轉，甚至在夢中都在工作，導致長期睡眠品質不佳。「這個長期的情緒勞動對我來講是很需要鬆開的，所以進到山裡面對我來講就是這樣子的狀態。」她走入沒有訊號的山林，透過無法接聽手機的狀態，強迫自己從這些情緒勞動中「鬆開」與休息。
➤在山裡，她可以不用回應任何人
胡慕情說，進到山裡，雖然露宿條件一點也不舒服，不是住小木屋，而是得把石頭撥開、把地鋪平，挖芒草墊在下面，可能還有濕氣，但她卻常常能一覺到天亮，那是一種「真的放鬆」的感覺。
「因為山裡面很多變化，你每一步都要很小心。你的注意力只能在『我怎麼踏下一步』、『下一步要去哪裡』。它其實是一件非常集中精神，可是你不需要分散太多注意力的事情。」當注意力全部被拉回身體與當下，原本在平地生活裡那些無法停止的資訊流、訊息、情緒與義務，反而暫時斷開了。她說，有時踏入沒有訊號的地方，最直接的感受就是：「我終於可以不要接手機。」這句話說得很輕，卻幾乎將數十年的職涯壓力都藏在裡面了。
這份專注也讓她注意到那些細小、需要停下來才看得到的生命。「在山裡面走路，因為你非常專注，所以很多微小的事都看得到。」她分享自己潛水是因為想看軟體動物、想看貝殼。「活的貝殼在水下非常漂亮，它們的外套膜會包一層出來把自己包住，所以貝殼才會那麼光滑，像海蛞蝓就非常漂亮。」她眼睛閃閃發光的分享，自己上山時會帶微距鏡去拍苔蘚、菇、昆蟲等。「你會發現，原來看起來什麼都沒有的地方，其實有許多生命。」
「當你跟有共同感覺的人一起上山，你會覺得你們分享了一個彼此共享的祕密，可是這個祕密是很巨大的。 」
➤「你很重要」去標籤化的世界
面對山，好像許多人都會卸下防備、更容易親近他人、建立更微妙的親密關係，但胡慕情提出不同看法。她指出，並非進山就會產生連結。若缺乏共同理念與價值，衝突依然存在，即使是結伴登山，也可能會出現「被丟包」的情況。
她認為真正讓人彼此靠近的，是在進山之前就建立的信任與共識。「我覺得彼此有共同理念的人進山，在那個狀態裡人的扶持度會變得比較高。因為知道我們抱持著共同的目的，甚至共享某種價值觀。 」一旦這些條件成立，山林確實會放大彼此的支持關係。在高度風險與專注的環境中，人們更依賴彼此，也更容易看見彼此的價值。
在都市叢林中，人們常因能力、地位與成就貼上成功與否的標籤，但在山裡，這些都不成立。「你會煮飯，你就是一個重要的人；你可以背很重，你也是一個重要的人；你知道怎麼找路，你是一個重要的人；你知道分辨什麼植物可以吃，你也是重要的人。 」每個人都以不同方式支撐團隊前進。
「所以在山裡面，任何人只要擁有非常專心的東西，他就可以成為團隊繼續往下走、平安下山的重要因子。」這種「功能性的平等」，讓人暫時脫離社會的評價體系，看見更純粹的合作關係。胡慕情說：「在山裡面，我們鬆掉了非常多的束縛，在那個狀態裡看到彼此的優點。」
➤如果我們只在出事時看見山
如果人們是因為山難事故發生之後，透過新聞報導才「看見」山；如果社會對山的理解，建立在「出事之後」，因而產生了「登山很危險」的印象，這樣的觀看是否就已經帶有偏差？
艸肅Tsaosu認為「守護是人的本能」。守護是一件日復一日、日常的事，就像呼吸一樣自然，因而容易被忽視。她以身體的免疫系統為喻，每天都在運作，與外來的破壞對抗，維持一種平衡。「它就像呼吸一樣，沒有什麼波動，所以你平常不會注意到。」因此，當人們開始注意到時，往往代表某種失衡已經發生。「當你看到新聞的時候，其實就已經是『生病』的狀態了。」她說，那是事情發展到一種無法控制、必須被處理的程度，社會才會驚覺守護的存在。這種「只在出事時才被看見」的現象，其實是很自然的，因為當一切正常運作時，守護本來就會隱形於日常之中。
胡慕情認為這樣的現象，也與人類本能的注意力機制有關。她說，當有負面事件發生、有人死亡，那本來就會成為焦點，因為它是「有別於日常」的存在，是一種干擾與警報。但她也提醒，這樣的注意力分配，容易讓人誤以為「山」只存在於事故之中。胡慕情希望《河人》能讓那些不熟悉戶外活動的人，重新理解人與山的關係，「山應該是我們的日常，」她說，「溪谷也是。我們所有的水都來自於溪谷。只是你會覺得它離你很遠，好像跟你沒有關係，但沒有溪谷，我們是沒有水的。」
對胡慕情來說，山已經成為她的日常。她現在住在山上，綠意環繞，春天來了，果實、山鳥就來了，打開窗就有鳥，蝴蝶也會飛來。「它是我生活底蘊的東西，你不用特別去找它，它就在那裡，是一個很舒服的狀態。 」
➤創作，也是一種走進山林
對談接近尾聲時，艸肅Tsaosu分享自己閱讀《河人》時，看到書中對於「喜歡是否一定需要理由」的討論，產生很深的共鳴。她說，這個問題不只適用於登山，也可以放回創作本身。「也會有讀者問我，為什麼要畫漫畫，這麼辛苦，好像CP值也不是很高。」在《尋山人》裡，主角小松也曾被同儕問：「這個工作這麼辛苦、薪資也不高，為什麼還要做？」
艸肅Tsaosu說，當你真的在做一件自己喜歡的事情時，往往說不出一個清楚的理由，「就是你已經走在這條路上了，」儘管這條路並不輕鬆，她仍堅定地說：「那就一直走下去。」
那或許也是一種接近登山的心態，過程中會疲憊、會懷疑，也會「唉唉叫」，但因為有人也在同一條路上，某種連結便會慢慢浮現。不一定是互相依賴或幫助，而是一種更單純的確認：原來有人也在同一條路上。「你會覺得有一群人，跟你在做一樣的事情。」艸肅Tsaosu說，有時候是為了自己而走，沒有特別需要說服誰的理由，也不一定能被外界完全理解。但只要還在這條路上，就會繼續走下去。
創作如此。走進山林的人，或許也是如此。不是因為有答案，而是已經在路上。●
河人：一場山難，自由、暴水與生命的流向
作者：胡慕情
出版：鏡文學
定價：380元
【內容簡介➤】
作者簡介：胡慕情
1983年生，曾任臺灣立報、公共電視《我們的島》文字記者、端傳媒特約記者，現為鏡文學文化組採訪主任。關注環境、人權與社會案件，著有《黏土：灣寶，一段人與土地的簡史》、《一位女性殺人犯的素描》。
尋山人
作者：艸肅Tsaosu
出版：台灣角川
定價：280元
【內容簡介➤】
作者簡介：艸肅Tsaosu
隨心所欲的漫畫家。愛在創作上嘗試自己還未知的挑戰。
《瀲師》網路各平台連載中。
著有：《瀲師》、《尋山人》。
FB：tsaosu0607
IG：tsaosu0607
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陳愷昀（文字工作者）
桑杉學 2026-04-29 12:27 河人, 尋山人, 山林