筆訪》向每一個反抗者致敬——關於《胡言》，以及秦佐《胡言》是怎麼創作的

認識秦佐，是在朱宥勳家客廳裡。

那時候一群想像朋友寫作會的年輕創作者正在進行一件專案，要用臺灣年輕創作者的視角，為閱讀文學與創作文學的入門者搭建一座進入文學的入門橋梁，後來這計畫也變成了書籍《文學關鍵詞100：給入門者的通關祕笈》。那時宥勳幫忙這群年輕寫作者一起討論與整理，我也被找過去參與討論，但我大部分的心思都在想像，這些內容該怎樣變成一本書，如何處理？編輯和作者身分不同，在想事情上也就時而在貼近時而拉遠。

第二次和秦佐碰面又隔了兩年多。在這期間，《文學關鍵詞100》出版，秦佐去進行環球旅行，我在偶然間於文化部青年創作獎勵的名單上看到秦佐，他在進行「語言與認同之未來小說創作計畫」。我非常驚訝，好想知道這個「語言與認同之未來小說」到底是什麼東西。先前在《文學關鍵詞100》合作經驗裡，我只知道秦佐寫詩，出版過散文集，但這次參與創作獎勵的竟是小說，我立刻就聯繫了秦佐，希望能讓我閱讀稿件，秦佐也非常快速就提供了他正在創作的規畫藍圖，以及完成的篇章。

我記得一開始只有兩篇完成的小說，以及一份概念說明，但那兩篇小說我反覆讀來，覺得非常有意思，深入到語言使用、語言學、語言轉換去談身分認同還有性別認同。我對這切入點很感興趣，因為在我過往的經驗裡，已經知道即使是同一個人，使用不同語言是會產生不同的形象的。

臺灣人身處的歷史與環境，被不同的語言政策一次又一次強加語言價值序階，好不容易來到了有著多種語言被列為國家語言的時代，但這問題不會這麼容易就被解決。以往的小說對於語言的這種強加價值排列與排擠不會少見，像是朱宥勳寫的本書推薦文裡就提了林雙不和郭松棻的案例，但通常就是在其主題之外的附帶描述，或者當作證明，而秦佐將它變成了主題，而且用角色、情節、對話去努力構思問題的深度，讓我在讀小說時，也讀自己的思考。

至於作者的思考，就藉由以下問答與讀者分享。

Q.《胡言》是一個格局龐大的作品。格局龐大，我指的是，小說試圖挑戰的主題多元，語言、性別、族群、政治認同⋯⋯在主題之外，結構上也讓篇與篇勾連，以及試圖後設再後設。撰寫推薦序的朱宥勳也說：「別說是與新人相比了，放在整體文學小說當中，野心之大，也極為罕見。」這樣複雜的作品，一開始是怎樣構思的？

最最最最一開始，是從短篇〈返鄉〉開始，而〈返鄉〉又是從我人生中的某個震撼開始。

〈後記〉已提及，我在大學尾聲時被學長Ｙ君告誡：「只要是用華語寫成的，就是中國文學，不是臺灣文學。」其實Ｙ君的原話遠不僅如此，他還重申了過去常提起的：「華語不滅，臺語必亡。」、「漢字是落後的象徵，是演化不全的書寫系統，是壓迫工具。」、「若不廢除漢字與華語，臺灣永遠無法文化自主。」以及「如果妳真的愛臺灣，妳就該用臺羅來寫作。」是一整套強烈的語言批評觀點。可能我見識淺薄，認識Ｙ君之前，真沒接觸過類似論點（日後求學才知道，Ｙ君對於漢字的批判，主要衍生自某位蔣姓學者），我內心非常衝擊。

為了被認可為「夠愛」自己的鄉土，所以我必須放棄自己最熟悉的語言和書寫系統嗎？

我並非想寫一篇小說去嘲諷或批判Ｙ君是「不正確的」，反而，我認真思考，如果他是「正確的」怎麼辦？如果這世界「非如此不可」怎麼辦？誰會受到傷害，誰又得以完整？因此，〈返鄉〉誕生了。

這份思考並未僅僅停留在文學創作，也影響了我的學業選擇。大學畢業，我同時考上了政大與清大的語言學研究所，備考艱難，我也暫時擱置了創作。反而是入學後，修習主科目句法學、音韻學、語意學，應用科目語料庫、計算語言學（Computational Linguistics）、社會語言學，激發了寫作靈感。因為，語言學本質上有一種面向「全人類」的視野。學習句法學時，我們關心的往往不只是華語、臺語、英語或日語，而是這些語言背後是否存在共通的結構原則。換句話說，我們試圖理解的，是「人類語言如何可能」這件事本身。我並不是聰明的學生，但語言學兼具人文與自然科學的美感深深打動了我，智識上的說服是一回事，我被其美麗所感動。這是相當「文學」的。在這時，迎來了創作的轉折。

在一場政大舉辦的語言學論壇上，我下定決心，要寫一本關於「語言學」的小說。

在〈返鄉〉剛誕生時，讀過的朋友早早跟我反映說世界觀太大（諸君試想，那是一個要廢除華語與漢字的臺灣），小說篇幅太短，我卻未思考怎麼繼續寫。直到我看著論壇議程（包含客語、原住民族語言、手語），恍然明白，可以從不同語言、不同族群的觀點去寫。只著眼於兩個語言相鬥，往往忽略了其他語言。

而且，為什麼兩種語言只有相鬥的可能呢？

日後，我接觸到的多數臺語文推行者，都是博學友善的、支持語言平權的多語使用者（也同時擅長多種書寫系統）。如果他們活在〈返鄉〉世界觀裡，想必也會受到壓迫，也會有所懷疑，這是本書第二篇〈死亡的形貌〉的叩問。接下來幾篇，則環繞著客語、外省家鄉話、手語、族語等主題開展。我盡了智識能力與生活經驗所能觸及的範圍，寫我所知道的，寫我所真實感覺到的。

也因此，這本小說中，「性別」並非一個硬要加入國族語言議題的工具元素。「性別」是我對現實的感知之中不可剔除的部分。

我曾用同志與女性追求平權的比喻，去描述母語追求平權。性別酷兒身分強調多元價值，語言復振運動也珍視多樣性。Ｙ君聽了卻相當憤怒，他認為，同志「本來」就是少數人，是他們該努力去要求多數人體諒少數人，但臺語不一樣，臺語「本來」就該是最主要的共通語，是要「恢復應得的原有地位」，若用同志去比喻，是一種對臺語的汙辱。

關心語言平權的人，不一定也關心性別平權，反之亦然。但這兩者有無可相比擬、互相參照之處？跨議題的思索，有無可能讓我們更理解「平權」的本質？（就彷彿跨語言的思索，能讓我們更理解語言的本質。）我從第一本書就關注在性別議題上，如今第二本書，我希望我在語言學與語言平權上的學習，能帶來我在性別思想上的精進，同理，我希望我在性別議題上的追尋，能在看待語言與國族時，帶來更具包容性的觀點。

Q.小說的第一篇〈返鄉〉一開頭就給了很好的架構，從時間背景與空間背景兩方面入手，高鐵從北到南行駛，時間也從2080年一直開回到2029年。就讀者來說，閱讀上勢必先從這篇入手，建立基本的世界觀，但你的創作過程，也是這樣開始建立的嗎？有沒有一開始你設想了，但最後卻沒能放進這個世界觀的元素？

是的，〈返鄉〉最早建立。上一題談過內容，我們現在來談一下形式。

〈返鄉〉最一開始並非架空，而是明確寫出是臺灣的近未來。在第一版，確實，島國的島語就是臺語，花國的花語就是華語，小說也引用更多臺灣的歷史事件、人物，《悲情城市》與《薄荷糖》都沒有插入一個「之」來故意讓它們似是而非。

那為何後來改成架空？如我在〈後記〉所言，我擔心作品中極端的世界觀，會使不熟悉語言復振的讀者，對於語言復振運動產生負面誤解。再強調一次，我親身認識的臺語文支持者之中，絕大多數都是博學、友善的，全然不同於小說中占據島國話語權的極端語言純化主義者。

除了倫理考量，我也想談談結構設計。〈返鄉〉倒敘，如你所言，在時間空間上都在講述某種「回到原點」的渴望（與隨之的失落），先讀到年老遺憾，再讀到年輕壯志，情緒衝擊遠比順敘更強，當然，閱讀難度也更高。

多數狀況下，我們會覺得順序比起倒敘更符合直覺。然而，設想，我們新認識了一位朋友，我們總是先看到他當下的景況，才再有機會去觸及他內心回憶、成長過程，請問這是順敘還是倒敘？我們總是得不停倒敘與插敘，才能補足對一個人類的理解。在小說中看見的，同時是主人翁，也是那個把他拋下的時代，我們先看見了，驚駭與困惑了，才去回推，他（與那個世界）是如何變成此刻的樣子。

我腦中先有主人翁的形象，才隨著他去回憶，慢慢認識他。

先看見，再理解。也因此，這個主人翁，他在性別的人稱上非常不穩定，他在小說哪一篇是「他」，哪一篇是「她」，是取決於從誰的、從哪種角度去「觀看」他（以及他如何觀看自己）。他的綽號在各篇之間也有細微差異，但讀者能從事件中推測出，即使「（社會）性別」與「名稱」看似變動，本質仍是「這個人」。

《胡言》設計上有一個很大的割捨，但實在是基於寫作倫理的抉擇。

在決定架空的世界觀之後，我原本想自己創造一種語言。以臺語為基礎，透過聲調互換、子音抽換、調整詞序等方式，去創造故事裡的「島語」。

然而，我深知，我的臺語文能力不夠好，能聽但不太會講，能讀但不太會寫，以比較嚴苛的眼光去看，我完全沒有資格認為自己是一個「臺語文使用者」，既然不是一個真正的使用者，如果我只是以臺語為靈感去另創新語，有相當大的機率被批評是文化挪用，乃至文化掠奪。出於這項反思，我決定故事裡的島語就直接使用臺文正字與臺羅拼音去呈現，也有幸能請到專業的臺語文老師來做審定。

Q6：書中提到的一些作品，包括電影、論文、漫畫及音樂，是小說裡島嶼的創作者所做，但實際上讀者可以知道這些作品是我們現實世界中的侯孝賢的《悲情城市》、李滄東的《薄荷糖》，還有范銘如〈女性為何不寫鄉土〉、簡莉穎與廢廢子的《直到夜色溫柔》、阿爆（阿仍仍）的《Kinakaian母親的舌頭》。引用這些作品，除了符合作品討論的主題，有多少是你自己的喜愛？

全部！全部都愛！

從藝文到學術，《胡言》書中出現的其他人的作品，完全都是我自己非常喜愛的。首篇〈返鄉〉內容意象皆致敬《悲情城市》，而倒敘架構致敬《薄荷糖》（因此，故事的開頭，卻是主角死前的一刻）。中段的〈審判〉與末篇〈空寂之時〉也透露出對於張亦絢《永別書》、吳爾芙《戴洛維夫人》、歐威爾《一九八四》不同程度的化用。

還有一些其他彩蛋（？），我就不一一點破了。

但有一個，我真的忍不住想講：雖是架空世界，《胡言》全書第一句話（主角死前想起的詩句）就是引用自現實臺灣的文學作品，是羅智成〈賦別（談孤寂）〉（收錄於《光之書》）的最末段，然而，我只保留末段的首句，隱去了全詩真正的最後一句。

那一句話，放在文本內，正是《胡言》主角「無法說出」（深知自己不該說出、沒有資格說出）的話語。拿出文本外，小說接下來的11萬字，都是以抽象方式在回應那一句話的氛圍。

我要很調皮地（？）在這裡也不說出那句話，我想邀請讀者自行去查找、去翻閱詩集，甚至，自行去想像。如果你讀過那首詩，很好，你知道我在說什麼，如果沒讀過，更好，容我厚著臉皮邀請你先讀完《胡言》，之後自行去思考、去創造——你心中，那句沒說出來（說不出來）的話語究竟是什麼？

Q.從我們開始這本書的合作討論內容時，再到〈後記〉與〈誌謝〉，都提到這本書裡的議題會引起的爭議，覺得會被罵。我自己個人是覺得這本書本來就把各種社會上還沒解決的議題都放進去，然後用有點類似一百多年前西方自然主義的方式讓小說在設定好的「實驗室環境」中發展，或是類似兵推，看看在某些條件下會變成什麼樣子。你是這樣創作作品的嗎？還是掌握度比較大，一開始就設定好該怎麼發展？

關於「覺得會被罵」，你還記得我們在書展時的討論嗎？我問了：「你會覺得這本書在醜化臺語文復振嗎？」

這是我最深的憂慮和悲傷。

如果，小說中，部分敘事者看起來對於南方島國批判得遠多於北方花國，那不是因為敘事者覺得島國比較壞，那是因為他（或家人）身在其中，而且他深深愛著島國（即使也深受折磨）。抽離小說，我身為作者，我會說這是一本對於自身同溫層的反思。我不能避諱去呈現同溫層中的極值（雖然極值可能不會認為他在這個同溫層，其他人也會否認他），然而，舉個例子吧，我身在性別平等與語言復振的支持者的同溫層，但如果有一天，某些人誤以為非得以「不正義」的極端手段才能換來我們追求的「正義」，我們應當要有勇氣出言制止。

但回到小說創作，我認為，作者不能去「制止」角色，無論你多麼不同意他的言行。作者在另一個維度，任務是訴說而非操控。只有其他角色，才有能力「制止」一個角色，那是同維度裡的衝突。

基礎的人物性格與主要事件設定好之後，我會讓故事自由發展。這本小說設定在極端衝突的世界觀裡，我當然擔心，如果有人不經思索地閱讀，如果有人直接把角色的政治立場跟作者畫上等號。（不過書中互相衝突的極端意見太多了，如果都等於作者本人，我大概是人格分裂吧？）

小說要鮮活，就得承擔這個被曲解的風險。

讓角色說出「不正確」的（甚至是歧視的、仇恨的）話語，並不代表我認同那些觀點，而是身為作者，我意識到那些觀點存在於這個世界。而作品若想自然地去呈現這個世界，就不能去剔除、清洗，或柔化那些話語。故事裡若有性別歧視者（危險的是，一位性別歧視者很可能在其他議題上是個「好人」，今天換成語言歧視者也是同樣道理），就要讓他順著他的性格，去講出厭女反同言論（而且從他的觀點出發，完全「義正詞嚴」），作者不能閃躲，更不能壓抑角色的性格，否則小說就要變成人人說著正確話語的樣板戲了。

兵推這個說法很酷，我同意，世界觀是一種兵推。然而，角色塑造我感覺是一種「降靈」，有時還真的不能控制。在世界觀推演的過程中，角色會自己告訴我，他有什麼想法，他要做什麼，我阻擋不了。我自身的學識會化為角色設定，但設定好的角色有時會說出令我意外的話語，反而是我要向他學習，我們互相影響。

改變不了角色的個性與作為，我只能決定要呈現哪些，故事是自己長出來的，我只是說故事的人。就算我能大約知道故事的開頭與結尾，我也無法完全操縱角色在其中跑跳的過程。

寫角色是降靈，但如果不講得那麼玄，也有點像方法派演技（？）總之，動用的情感必須是真實的。無論是意見如何極端衝突，人類終究能有共通的感受，好人會傷心，壞人也會，我們不能因為他在立場上是「壞人」，就否定他的感受，甚至減損他的人性。這樣去想的話，世間的壞人也不過是「壞掉的人」。這本小說中幾乎所有角色，都在承擔著一定程度的心靈破損。

這種創作方式也有職業傷害（？），阿仲跟小敏這兩個角色，讓我失眠了很久、哭了很久。尤其阿仲，我早就知道他會帶著遺憾死去，但小說寫到中段，他才向我揭示了他最終做出的抉擇，我不能阻止他，我只能決定要不要轉告給讀者。一開始《胡言》計畫裡並沒有〈審判〉，但最終書封與書腰上都是〈審判〉的節錄，這篇小說的創作過程，就是釋放阿仲這個角色的靈魂。

因為是共鳴很強的角色，所以又哭又失眠了好久，只能希望最終成果無愧於他啦。

Q.閱讀《胡言》時，我想到墨西哥裔大導演艾方索・柯朗的電影《人類之子》。這部電影也是未來寓言，電影裡的時代背景顯然是在未來，但人類社會的科技卻不是往前飛躍，不像許多背景設在未來的電影想當然耳會放的讓人眼花撩亂的科技產品大觀，而是呈現倒退的樣貌，充滿警世意味。對我來說，《胡言》也做了類似的時代設定，沒有什麼過於炫目的科技花招，但同樣有濃濃的警世性，彷彿一再提醒我們，如果再往極端走，世界就會變成這樣喔，是會倒退的喔。所以我在寫書籍介紹時，有點硬要地加了一句：「希望讀著小說時，我們會感到慶幸，我們選擇了更好、更包容的版本。」這可能是我的焦慮，那寫作會是你處理自己對於社會焦慮的方式嗎？

「焦慮」絕對是關鍵詞。

如果試著把《胡言》放入更大的譜系，視為一種全球性的「對於保守主義再次崛起的焦慮」，我認為是個很有趣的切入點。

而誰會焦慮保守主義再次崛起呢？進步派的知識份子嗎？

宥勳在《胡言》推薦序裡直言：「這是一本非常知識分子的小說。」坦白說，知識分子對我而言是一個相當兩難的詞彙。我是知識分子嗎？我有資格當知識分子嗎？

我來自勞工家庭，父親領的是最低月薪，母親童年常挨餓，被他們生下的我，卻是頂大（如果政大算頂大）的文組學生。與許多同學的家境差異（請讀報導〈誰是台大生？台灣教育翻轉了誰？〉）一次次讓我明白，「知識分子」不是說你很聰明或你懂得很多，「知識分子」是一種階級、一種品味、一種秩序。

我的父母不是知識分子，我也從未被期待成為知識分子。我原本被寫好的人生，就是念個普通大學、找份穩定工作、當個好女兒、找個好老公、生兩個孩子，像我的父母一樣，安靜認命地當顆社會的螺絲釘。沒人期待我去念頂大文組、成了個寫作者、是一個同性戀、還有某種跨性別酷兒主張、拒絕生育。「我」是不被期待的。

活在這樣逆反的人生裡，很難不充滿生存焦慮。

為何仍要提筆寫作呢？

因為即使在一個不被期待的人生裡，你還是要活出你自己。

你得拿回你自己的話語權。

再者，我逆著階級踏上「知識分子」的道路，根本不是什麼光榮或正向的事情。我只是因為國中被霸凌得很慘，為了不要再遇到霸凌者，高中硬是考上了資優班。我瘋狂參與過升學主義，見到「知識」殘酷而真實的價值，「知識」是資本、是武器、是雙面刃，可以讓你免於受人欺凌，但也代表，某些擁有者能拿它來欺凌別人。

你以為考上頂大，你以為成為知識分子，你以為擁有學識、支持某種「正確」（不論進步派，或保守派）的立場，你就安全、就解脫了嗎？

擺脫了一種簡單明確的肢體言語的少年霸凌，我們進入到新的場景，遇見更複雜更精細的霸凌。

一再重演，一再幻滅，只留下深深的焦慮。我對「知識」抱有反思，對「知識分子」懷疑與焦慮。對「進步」抱有反思，對「進步派價值觀」懷疑與焦慮。即使，有鑑於我前述提起的種種個人特質，能夠讓我免於遭受不義欺凌的，最終還是「知識分子」與「進步派價值觀」。我對這兩者既依附又反抗。而提出懷疑與焦慮，是否會讓我變成「敵人」？

這本書的寫作，就是在探問。

其實，我很感謝你在書籍介紹補上那一句話。

講了那麼多，有點悲觀吧，《胡言》也是一個充滿壓抑、傷痛、失落的故事。但神奇的是，它同時也充滿力量（或說，倔強）。角色們感到痛苦，是因為他們都無法完全放棄自我，他們（至少在思想上）都還在掙扎，在一個荒謬的世界裡進行抵抗。我不知道這世界中終究會更好或更壞，但我向每一個反抗者致敬。

更好或更壞，不一定是說更進步或更保守喔。兩方的極端派，往往都比自身想像得更接近對方。我們也終得承認，同樣身為人類，我們非但能夠理解立場相反的敵人，換了議題，「我們」也可能成為「他們」。《胡言》並非要批評什麼主義或什麼派系。

如果要批評，我批評最深的是我自己。

Q.我之前都沒提過，但我很佩服的是你的創作紀律，過去一年多我們的討論、修改、增補，你都按照計畫逐一完成，而且成果都不錯，這是超級難得的。你可以分享你的創作日程是如何嗎？會怎樣畫分時間進行資料搜集和實際的創作呢？

因為獲得文化部青年創作獎助，這段時光，我終於可以把創作當成第一要務。或多或少，我還是受限於原生階級的觀念，有賺錢，才是正事。或說，才能尋求安全感。

既然是正事，就不是往日課後寫寫的娛樂，紀律變得非常重要。紀律的意義在於給予自己安全感。

告訴自己，不要急，不要慌，你能穩定地完成。無論如何，「先求有，再求好」，不要讓焦慮停止了步伐。

寫《胡言》時，我一天的寫作目標，大約是一到兩千字。聽起來很快對吧？但這得加上「緩衝」。每一篇到另一篇之間，停下來休息、思考、蒐集資料，跟新角色培養感情。我前面提到，寫角色就像降靈，如果故事開始，我卻感到茫然，不知道角色內心在想什麼，不確定他要做什麼，好像跟他很不熟一樣，那就是降靈失敗，代表人物設定還不到位、資料還沒蒐集齊全。

我更認為，時間分配上，花多少時間寫作，就要花兩倍的時間閱讀。

經典文學那麼多，一輩子都讀不完，當代優秀作家也不少，或者，看電影、聽音樂、逛展覽，總之就是去看別人怎麼創作。他山之石，可以攻錯。若遇到創作或修改卡關，我覺得自己寫不出來、寫不好時，就是讀得不夠吧。看藝文創作之餘，去讀書，讀心理學、社會學、政治學、哲學、性別研究、酷兒理論、民族誌、專題報導，拿這些跟學業本科（我的是西語和語言學）比較，原本沒靈感，都會突然變得有靈感。

我是急性子的人，日程歸日程，常常超車。紀律讓我知道，不要逼太緊，超車多出來的時間就去讀別人的作品，沉澱一下，再修改自己的。喜歡看別人的作品，但我不常做批評。因為，比起責難人家哪裡做得不好，我幹嘛不自己做比較快？人家沒做到的（做不來的，或選擇不做的），不就是我要去做的？還要謝謝人家給我留餘地欸。

最後，講一下寫作動力，很單純：「因為我最想看的小說還沒有出現，我只好自己寫。」是這份動機，維繫著我在紀律上前進。●

胡言
作者：秦佐
出版：大塊文化
定價：380元
【內容簡介➤】

作者簡介：秦佐

屏東人，畢業於國立政治大學，主修歐洲語文學系西班牙文組，輔系中文系，政大語言學研究所肄業。曾任長廊詩社顧問，現為想像朋友寫作會成員。關注語言與認同、性別平等與LGBTQ+相關議題。喜歡海洋、光影、寂靜，喜歡讀與寫，喜歡旅行。曾隨NGO活動，乘船從南半球環繞地球一圈。

曾獲文化部青年創作獎勵、國藝會文學創作獎助、全球華文青年文學獎、教育部文藝創作獎、台積電青年學生文學獎、政大道南文學獎、臺中文學獎、屏東文學獎等。著有散文集《擱淺在森林》，合著有《文學關鍵詞100：給入門者的通關祕笈》。

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