賴青松誠實剖白 02》打造讓人排隊想搬來的農村！找出活化關鍵零組件，為新農開一條路
（續前文）因為跟隨者眾，賴青松必須面對新農們的生存和夢想永續的問題，他成立慢島生活公司，在商業邏輯中找尋解答。在時代巨輪前，他拒當滿腔壯志但無力回天的唐吉軻德，而是蹲下身來守護土地，設法讓理想與現實扣合。
對於「是否堅持農地農用」、「是否棄農從商」以及對《農發條例》的功過評價等提問，賴青松直抒胸臆，坦承以對，「一個可以回去耕耘的所在，一條能夠親土返鄉的道路，是我生命終極關注的命題」，廿年的奇幻之旅，說到底就是這樣一句心裡話。
台灣社會在改變，農業從過去工業化形式慢慢鬆綁，給了「服務業化」的農業生存的空間，這是一種典範轉移，而賴青松、楊文全以及「反向移民」的宜蘭小農們，也用思維與行動造就另一種典範轉移，這些新的典範能否為新農村時代拉開序幕，值得社會繼續觀察。
Q6：是否想過從體制內進行農業改革？怎麼看待楊文全擔任農業處長的經驗？
A：2015 年，當時的林聰賢縣長到家裡來拜訪，詢問我是不是願意擔任農業處長？雖然我也關心政治議題，但不覺得自己有很高的政治敏感度，我也不太受規範約束，所以最初才會走上穀東俱樂部這條路。
相對來看，文全才是「天選之人」。他有十年博士班的訓練，也曾與公家單位合作許多大型規劃案，是一個具有鄉村空間規劃背景的專業人才，有機會能夠坐上決策者的位置，非常難能可貴，因為台灣常被詬病是非專業領導專業。
後來在任上大概一年的時間，文全對台灣農地問題的解套做出具體貢獻。當時法律上已經同意農地興建農舍，但他要求十分之九維持農地農用或者是儘可能維持它的完整性，而且現場的施工裁量必須合法。光是「必須蓋到馬路旁邊」的要求就讓很多人對購買農地、興建農舍有所猶疑，因為他們想像的是美式別墅（按：房舍在中央，前有院、後有庭）。
Q7：您的身分從單純的農夫往農企業偏移，成立公司後又與政府合作，從商後看似向現實妥協，這跟您早年的理想有沒有矛盾？
A：我必須承認這一關不好過。我當初是放棄了都市主流的操作方式，選擇回到宜蘭的土地跟農村。廿年歲月後，我發現時代的風往這裡吹。當時我是少數的先行者或說是異議者，但似乎走著走著人愈來愈多，而時代也開始關心農業及食物，甚至連全球主要企業和聯合國都提出類似的倡議。
即便我們慢慢從非主流變成潮流，存活的問題並沒有因此比較容易。早年來深溝，我們一家人可能在夾縫當中就能過得不錯。可是當愈來愈多的半農種子在這裡落地，希望長出一片生機蓬勃的花園，但原有夾縫當中的養分不夠用，該怎麼辦？
一個森林應該有地表層、樹冠層還有林下物種，應該是百花齊放、百工分業的狀態，都市就有一套分工繁複的邏輯，透過資源的創造跟分配讓社會運行。反觀深溝，在農村復興、活化後需要的公共空間創造或系統營建，難道該由我們私人口袋拿錢出來做嗎？這不只不合理，而且也做不起來，我們沒有這麼大的財力，但這事我卻已經做了很久。文全早在 2008 年穀東俱樂部 1.0 轉 2.0 時就曾經告訴我：「你是用私部門的資源在做公共部門的事情」，當時他有一句話保留沒講：「你這樣做不長久」。可是後續我們還是用這種方式在做，只是動用更多人的私領域去做一個公部門的事情。
農村原來的居民不斷離開，人數越來越少，但有一群從外面進來務農的人卻拿不到農民身分，也不在政府的農村編制中。政府高喊「地方創生」、「創造關係人口」，但操作手法卻是自己打架。試問：你們到底是要人來還是不要人來？到底要什麼人來？等了十年、廿年不來的人還要繼續等嗎？
我們成立慢島生活，並與政府合作，這些事情建立在一個前提上：我們忙的到底是誰的事情？既然深溝已經聚集足夠多的人口，公部門又不把半農當農民，我們只好引進外力協助。慢島生活的執行長若甄決定爭取國發會的資金挹注，我們全體股東都同意，某種程度上我們是用夥伴關係來看政府。我們擺設一個舞臺，把系統建構起來，然後確立開放分享的原則，就讓年輕人去發揮，因為未來是他們的。
Q8：您認為深溝經驗可以複製嗎？
A：我希望深溝村以及我現在喜歡的生活是可以長久永續，如果深溝村都做得到，其他村子應該也有機會。我創造了一個可能性，既然案例一能存在，那勢必會有案例二，否則可能是這個時代的幻想而已。
這個問題我在很多場合都被問到，這次我的回答是具體寫出這本「誠實之書」，把我們 20 年的經驗「說好說滿」。我想我們應該是找到了一些農村活化復興的關鍵零組件，其中有一些應該能被其他農村套用，至於在不同的風土人情、社會脈絡上要怎樣重組零件，哪邊要加權？哪邊要省略？這個我們不明瞭，但是我們很樂意跟大家對話。
2015 年文全還在農業處長任內，我們曾舉辦「東亞慢島生活圈」論壇，邀集來自海南、檳城、九州、京都跟香港新界的朋友，我們也跟韓國的農業夥伴有往來。其實這些地方面臨的困境，像是城鄉之間的糾結、都市人想要離開的慾望等等都很類似，如果我們在深溝找到的一點小小的經驗能夠拿出來對話，這應該就是我們最大的願望。
深溝是廿一世紀水稻文明的實驗基地，我們確實吸引了東亞其他水稻文明、甚至跨越水稻生活圈的人來觀摩，似乎有驅動農村移民的動能。如果每個農村都吸引 1,000 人進駐，大家拿號碼牌等著要搬進來時，農村怎麼會沒落？
Q9：農地農用仍然是您的立場嗎？
A：我覺得不容易回答這個問題；我甚至會更挑戰地問說：農地是如何決定的？台灣在法治上是將農民跟農地綁在一起，擁有農地的人接受台灣政府對農民認定的福利和約束，但是當農民無力耕作或者已經離世，而他的下一代拒絕世襲農民身分時，請問流浪農地怎麼辦？這是一個始終沒有人能回答的問題。
我是個文青，我經常認為農夫就是農地的靈魂，一塊失去農夫照顧的農地放上三年，就是一片還諸天地的森林，也就是說，農夫的存在是農地存在的最高前提。當一塊田沒有人要種的時候，好啊，你把農地保留給我看啊。
當年食指浩繁，不斷開山搶地，填海造田，這種事很多國家都發生過，但是當人口開始減少，糧食轉由進口替代時，你們說農地很重要，對，我也同意很重要，但是誰去種？誰去種？無法回答這個問題時，憲法的確保障人民有自由處分財產的權利。
Q10：《農發條例》修正至今 22 年，可否談談您對它的功過評價？
A：《農發條例》是打開了農地鬆動的可能性，但它的前提是「那塊田沒有人要種啊」，這是農村瓦解的過程，政府開放農地買賣是去化農村因為老農凋零而產生的壓力，所以如果我們不從瓦解的部分重新建構，只堅持農地農用，根本沒有解決問題。
農地無人耕作並非台灣的專利，日本緊守農地不能自由買賣，但農地、老屋舍都沒有人要繼承，結果農村變得更加蕭條、農地價格一落千丈。
另一個極端是台灣，農地全數解編，所有都市空間壓縮到沒有辦法抒發的想像力都在農村土地上併發，農地價格高漲又不能生產糧食。
那些批評台灣政策的人，能夠接受日本的現況嗎？我認為光譜兩端之間有沒有其他可能性才是關鍵，可能性很多，半農理想國不過是《農發條例》存在的現況下，我們在夾縫中找到的出路。我們的能量不是靠《農發條例》蓄積，其實我從台北移居宜蘭，某種程度就回應了這個問題，我已經離開倡議的位置，走上創造的道路。