📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】獨家新聞的定義被「錢」與「權」改寫了嗎？「置入性行銷」也是一種假訊息？！學者如何看當代媒體困境、又如何推動媒體素養？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】獨家新聞的定義被「錢」與「權」改寫了嗎？「置入性行銷」也是一種假訊息？！學者如何看當代媒體困境、又如何推動媒體素養？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告
2023/02/05 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
2023你必須關注的6件全球大事！國際新聞對台灣人為什麼重要？如何正確解讀國際新聞與全球政經局勢？專訪翁履中

專訪德州州立大學政治系副教授 翁履中

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2023/01/22 獨家新聞的定義被「錢」與「權」改寫了嗎？「置入性行銷」也是一種假訊息？！學者如何看當代媒體困境、又如何推動媒體素養？

📌邀訪來賓
師大大眾傳播研究所優聘教授 陳炳宏

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=-MZVtV4CPk8

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl8vs3q3o07d601wl2ei68iff

📌節目介紹

致力推廣媒體素養教育的陳炳宏老師和大家分享媒體素養的四個階段：認識、解讀媒體的角色功能；分析、評估媒體的內容；反思、批判媒體的表現；監督及接近使用媒體。陳老師認為台灣民眾對於媒體的概念只停留在認識媒體的層次？

除了「惡、假、害」以外，炳宏老師詳述了廣義假訊息的三大層次，分別為：Pseudo news, Phony news, Fake news，深入淺出解析假新聞的各種樣態！

「以前政府只要一通電話，新聞就沒了；現在政府只要用錢砸，新聞就出現了」一句話道出連公部門都「無所不置入」的新聞環境！

商業導向的媒體生態讓許多人失望，被寄與厚望的公共媒體卻又抓不住觀眾的心？「公共」廁所、「公共」汽車的公共性，能讓民眾更了解「公共」媒體的屬性嗎？不看重收視率的公共媒體，如何發展一套自我評估指標、擺脫孤芳自賞的狀態？本集節目邀請師大大眾傳播所教授 陳炳宏，深度分析假訊息樣態與層次，曾任公廣集團的監事，為聽眾詳解公共媒體的責任與方向，更多關於媒體產業的深入解讀，請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

陳炳宏（師大大眾傳播研究所優聘教授，以下簡稱「陳」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的來賓是師大大眾傳播研究所的教授陳炳宏，炳宏老師好。

陳：主持人好，大家好。

黃：炳宏老師出了一本新書談媒體與資訊素養，您認為在當下的臺灣什麼是最重要的資訊與媒體素養？

陳：不講素養。我覺得在臺灣在推動媒體素養這些年來其實我一直覺得臺灣民眾可能對於什麼是媒體、媒體應該在民主社會扮演什麼角色跟功能，我覺得在最基本媒體的概念上，我覺得臺灣社會還是不太瞭解，所以現在與其說我在推媒體素養，其實我花很多的時間在讓民眾瞭解作為一個民主國家，作一個公民社會，大家應該對媒體抱持一個什麼樣子的想像，過去在威權時代，反正大家都知道媒體是政府用來政令宣導的工具，進入到一個民主國家，我常常開玩笑說臺灣從極右到極左。現在反而民眾把媒體當作是一個娛樂的工具，我常常對媒體的表現有很多的批評，因為它不符合我作為一個公民社會跟民主國家的想像，可是我多數的朋友的回應都是你不高興你就不要看，臺灣社會從以前黨政軍控制廣電媒體，到現在講好聽一點叫作百家爭鳴，財團逐漸地控制整個臺灣的媒體之後，媒體是一個極度娛樂化的工具，很多人也認為如果心情不好，看看新聞會心情比較好一點，新聞頻道、新聞節目也成為一個娛樂的工具。這個極度化把媒體當成是一個娛樂的工具的思維，我覺得這是臺灣目前媒體很大的一個問題。

陳：所以與其說在推動媒體素養，倒不如說，我們先讓臺灣社會可以瞭解，如果臺灣很努力的想要成為一個民主國家，那我們到底需要什麼樣子的媒體？我從這樣子來想像，說不定我們在推動媒體素養上會比較容易，因為從我個人的想像，媒體素養應該有四個階段，第一個就是所謂的認識跟解讀媒體的角色，所以你會知道媒體素養，有些人認為媒體識讀，我覺得認識跟解讀媒體的角色跟功能應該是媒體素養的第一階段，很遺憾我覺得我們在第一階段都還沒有做到，那接著下來，如果你知道它不是只是一個娛樂的工具，你要認識跟解讀媒體角色，接下來你才能分析跟評估媒體的內容，這樣子的內容符不符合我們民主國家對媒體的期待，所以我們瞭解媒體很多羶色腥的內容、不當的觀念的傳遞，我們都覺得這些是有問題的媒體。那你接著下來才能去思辨，就反思跟批判媒體的表現OK或不OK，你這樣子的內容不OK，內容不OK是我建立在媒體的角色跟功能，舉一個2、3年前的例子，我非常的遺憾整個臺灣社會對於中天電視臺應不應該撤照，我直到現在還認為臺灣人民還是藍綠對決。贊成和反對的，各自擁抱自己的立場，那我覺得這個很重要的一個問題就是，中天電視的存在臺灣這個民主社會裡面，到底它應該扮演什麼角色？但是大家都不去談，就一直進到他的內容、進到他的表現，所以它忽略了我們從角色的功能跟內容來談，那最後一個階段才是我們如何去監督跟近用媒體，我覺得在臺灣很有趣就是臺灣有很多的問題很難，我常常跟我朋友分享說，在臺灣你如果不活的樂觀，你大概在臺灣活不下去。所以即便我認為在推動媒體素養，我們還是只是停留在第一個階段，但是還是要做好。

黃：是，剛剛炳宏老師幫我們介紹了什麼叫做媒體素養，您認為有四大階段對不對？認識解讀媒體的角色和功能，然後第二階段是分析跟評估媒體的內容，第三階段是反思跟批判媒體的表現，第四階段是監督跟接近使用媒體。我們先來談談您認為最基本的媒體的角色，我們當然知道新聞自由它是作為第四權的功能，監督政府的行政立法司法，但您認為媒體跟新聞媒體是一樣嗎？然後媒體的角色應該是什麼？

陳：我這裡先掉一下書袋（賣關子），大家都覺得媒體分成四大功能：告知、教育、娛樂、監督。是，監督絕對是媒體的天職，可是監督的過程當中，也不要忘了媒體還是一個娛樂的。這些我都不否認，但是我們就是要去思考媒體在告知跟教育上，這二個比較沒有那麼極端的所謂的衝突的概念下，媒體是不是做到了告知跟教育的功能，除了這個之外，我同意過度的娛樂不好，那監督不是壞事，可是監督常常因為媒體在執政者很多不同的手段跟策略之下，監督的強度常常因為政府如何管控媒體而有不同的表現，我想在每一次的政黨輪替，這些都是一個重大的問題。那如果我們不去談這麼極端的娛樂跟監督，我們剛剛所提過的，我們真的來好好的思考告知跟教育這件事情，過去這2年，基本上大致還不錯，我們在疫情上透過媒體，媒體也非常的配合，在所謂的告知跟教育民眾如何去防範這些病毒，然後疫苗的資訊我覺得這個扮演還是不錯。

陳：可是很遺憾的，我常常開玩笑說，臺灣什麼議題都有顏色，連疫苗都有顏色，我常跟我朋友開玩笑說，如果你告訴我你打高端（新冠疫苗），說不定很多朋友會認為你是綠的。如果你一直等莫德納（新冠疫苗）什麼都不打，有可能被懷疑你是藍的。所以這個過程當然有一些紛爭，可是如果我們說在過去這2、3年媒體的表現，我覺得我們是不是應該先不是那麼在意非常有衝突的監督的那個議題上，我的意思不是說媒體要放棄監督，而是在這種用簡單的話叫藍綠對決，這麼極端的時候，媒體如何在這樣子的環境之下去求生存，即使媒體很痛苦，所以常常講說媒體有顏色，我相信這也都不是所有新聞人的本意，那這個先如果不談，那放棄不要過度的極端的娛樂化，因為那不是媒體的應該扮演的主要的角色，我來談談這幾年其實我覺得我們告知跟教育上做得還不錯，在這個議題上，我們能不能讓媒體人去思考，其實我們還有很多告知跟教育娛樂。我常常講說人民追求新聞大概只有一個簡單的概念就趨吉避凶，我早上起來會先看今天的天氣氣象報告，我今天先瞭解一些今天有沒有什麼大事發生、會不會有颱風，我覺得媒體在這個地方，如果它可以先不要把焦點一直在藍綠對決的監督這個議題上，那我們多一點心力來做告知跟教育，會不會是能讓媒體慢慢回到正軌。那從告知、教育、娛樂的角度再去看，我們如何在這樣子的一個環境下落實監督這個功能。如果過度的強調監督，會不會媒體也忽略了它還有告知教育跟娛樂的功能。

黃：是。所以您怎麼看現在當代，大家當然還有一個很熱門的媒體議題是假訊息、假新聞，那炳宏老師您怎麼看這樣的議題？

陳：主持人剛剛提到熱門，我想我不反對，但熱門其實曾經在大概這1年引發我很多的不同的思考，我知道從2018年大概也是108課綱，然後也是蔡總統準備要連任的第一任的後面2年，2018年如果我的理解沒有錯，突然假訊息、假新聞成為臺灣的顯學，那時候其實很多人投入去做事實查核、去做假訊息、假新聞的防治，我覺得非常好，因為2016年很多人認為川普根本就是假訊息、假新聞選出來的，然後我一直也認為將來毀滅人類的可能是不要說兩岸的所謂的認知作戰，假訊息、假新聞可能會完全破壞，就是我剛剛講媒體在民主社會的角色跟功能。我覺得那個民主不會存在，將來民主政治最大危機就是假訊息，所以那一陣子我覺得我也非常的鼓勵大家投入去做假訊息跟假新聞的防治，直到蔡總統當選，2020年、2021年再來看2、3年前的推動，我開始產生了一些隱憂。

黃：您的隱憂是？您現在還是認為假訊息、假新聞是民主最大的危機嗎？

陳：我一直覺得。

黃：是。

陳：那我為什麼覺得它是個隱憂？就是臺灣社會似乎把事實查核跟假訊息防治等於媒體素養教育，所以我們忽略了很多像我個人最近就一直在關注候選人、政治人物，為了選舉為了競選、為了勝選而如何介入媒體，甚至媒體新聞，我還不講候選人去演戲這件事情，候選人如果他可以因為付錢而成為一則新聞的報導，又回到了你如何思考媒體在民主社會的角色跟功能？所以我覺得我回到那個點，我其實這1年來我一直有一個憂慮，假訊息、假新聞會不會等於媒體素養教育，所以我已經有一直在談這件事情，就是說我沒有否認假訊息、假新聞的防治、事實查核不重要，但是因為大家太過於投入在這件事情上，導致我在推媒體素養，好像大家都覺得它等於媒體素養教育。

黃：我們在臺灣事實查核中心在做媒體素養的推廣的時候，我也會都跟我們合作夥伴說，我們的媒體素養不只是假訊息，它或許是當下大家覺得最急迫的議題，但是媒體素養其實還有非常多的面向，值得大家去關心。包括您剛剛提到的置入性行銷，這個我也是覺得是在臺灣社會，或者是全球的民主社會，其實都是非常嚴重的議題，包括政府的操弄，像我們在諾貝爾和平獎得主Maria Ressa，她也常常在呼籲嘛，她也遭受菲律賓政府網軍的攻擊，這種國家型的對訊息的操弄，其中置入性行銷，就是很重要的一部分，還有社群媒體的網軍操作。

陳：我常常在講，因為我是從戒嚴時期就在跑新聞，所以我常常講說在戒嚴時期很簡單，政府一通電話新聞就沒有了，現在政府只要用錢砸新聞就出現了，我覺得這是一個極端的比喻。那其實就是我這1年多以來，在思考萬一整個臺灣社會認為假訊息的防治等於媒體素養，那我其實這一年多以來做了一個決定，就是打不贏它，就加入它，所以我現在一邊在推動媒體素養，我也在談假訊息，那就如同剛剛主持人所說的假訊息不是行政院那個惡、假、害。

黃：惡意、虛假、造成危害。

陳：就是羅秉成、羅政委講的惡、假、害，我的假新聞有三個層次。這個容我掉一下書袋，第一個就是叫做pseudo news，pseudo這個字聽說是義大利文，pseudo news就是所有準備好等你來採訪的一個新聞現場或新聞資訊，就叫假新聞，pseudo news的定義之下，所有準備好的記者會、所有做好的一些預備好你來採訪的新聞現場，它都認為這就是假新聞，但是就怕會被誤解為當初的那個「假」，所以我掉一下書袋，把英文拉出了。就是pseudo news，第二個層次叫做false news就是錯的，有一點就是接近那個misinformation（錯誤資訊），它就是錯，它有一點點像因為我常講misinformation經過mass media（大眾傳播媒體）的傳散，它就叫做news。所以第二個階段，我就認為是false news。那就是一個錯，沒有任何的原因就像中天當初把柴契爾夫人過世，一直在放英國女王的影片，我不認為中天有任何對英國女王的不敬，但是他就是搞錯了，年輕的新聞工作者他不曉得柴契爾夫人，所以他就誤解了。

黃：那個我也覺得很扯，因為我們當然說，第一線記者很年輕，可是電視臺要設層層的把關機制。

陳：這是另外一個。

黃：他總是有他的主管，應該要審帶子。

陳：沒有錯。然後第三個階段就是真正進到假新聞的一個階段叫fake news（假新聞），就是川普每天在罵CNN（美國有線電視新聞網）的fake news，那個才是進到這個。所以在錯的訊息前面二個層次我就置入性行銷，認為它就是一種廣義，我認為的假訊息、假新聞。

黃：為什麼這樣會把它放在假訊息的範圍？

陳：因為置入性行銷它是準備好的，然後它可能是會錯誤的引導我們對某一些訊息或商品的一個想像，因為你知道廣告一定講好的，你會覺得應該新聞是應該真的，那你常常看到新聞裡面出現很多的商品，你會怎麼去看？新聞出現商品跟廣告出現商品，你總會期待新聞出現商品。就是要讓我趨吉避凶，告訴我使用這個廠商品或瞭解這個商品的真正的一個脈絡跟原委，可是廣告一定會講它好話。所以為什麼我常常說臺灣的民眾很可憐，因為他有些時候在新聞看到的其實是廣告，這就是置入最大的問題。所以當置入的新聞，我就把它定義為他也是一種假新聞的層級。

黃：有偏誤的misleading、誤導的。

陳：對，對。它是misleading 的概念，所以它還是一個廣義的在新聞的概念下，我還是認為它是這種假新聞，那包括有一種不曉得怎麼放在假或錯的概念下，就是政治人物的介入媒體，那政治人物又包括你可以談政府，你也可以談現在最多的所謂的候選人，出錢買新聞報導，那我覺得臺灣社會好像很避談這個事情，那避談我可以理解，因為這就像國王的新衣，大家把他戳破，那你告訴我電視臺還要不要再靠這一個選舉財的收入，那大家不戳破、媒體都不講這件事情，並不代表這件事情是對的。那我覺得學術界或者是其他的公民團體，就應該讓民眾瞭解，我不太想用揭發這兩個字，可是要讓民眾瞭解現在臺灣有一種情況，就是候選人可以出錢買新聞、候選人可以出錢接受專訪、候選人可以出錢去演戲、候選人可以出錢去參加節目，你覺得這個就是我們在推媒體素養，那你也不能說這種媒體素養就跟假訊息、假新聞還是一樣是媒體素養，我說過我打不過我就加入他們，那我把這些框在一個假訊息、假新聞的概念之下。

黃：您剛提到臺灣比較沒有在談置入性行銷，尤其是您比較擔心的政治人物買媒體、介入媒體這個部分，我想因為今年臺灣接下來要選舉了，其實這個狀況我自己也在電視臺待過，也知道電視圈或者其他的媒體類型，這個確實是越來越嚴重，那媒體會說：「那不然我靠什麼活？」我當然也不認同，我們好像也沒有保證你成立媒體就一定要賺錢，否則大家都來成立媒體對不對？君子愛財，還是要取之有道嘛，那所以既然要成立一個新聞媒體，就應該奉守新聞媒體最基本的一些規範。所以您對於政治人物買媒體，您會認為我們有什麼方法來避免，或者是先說說政治人物買媒體的型態，您剛有提到嘛，像是他可能會去買專訪，一個小時的節目，可能在電視臺賣到百萬，一則新聞2分鐘、1分鐘，他可能賣十幾萬，然後上一個政論節目可能是也都有一定的行情。您剛剛提到一個還蠻好的方法，公民團體或者是學者是不是可以把這樣的狀況告訴所有的社會大眾，但是我們有證據嗎？這個最難的其實是證據，因為我看到了一些狀況是可能政治人物是透過公關公司，公關公司是透過買廣告送新聞，買廣告送專訪，所以你很難找到對價關係。 這樣的現象，為什麼它會對社會是不好的。

陳：其實從一個很簡單的概念。如果要回答主持人剛才的問題，我只想問說臺灣的民眾一個問題，當一個候選人花了大量的金錢而當選了，你覺得所謂的負債累累或接收了很多財團的資金，那他當選後會做什麼？我覺得我們不必一定要唱高調，可是這些候選人花了大量的錢當選之後，他必須對這些花掉的錢負責，那由這個角度來想你就會知道說，如果我們現在讓所有的選舉活動成為是一種金錢競逐的遊戲，那會是一個什麼樣子的民主，回想當年更早以前在蔣經國時代，即便在那個威權時代，他對於金錢跟金權的介入政治，他都有一些憂心，更不要說我們現在民主開放走到這個地步了，我們不能再放縱，因為我覺得我們從來沒有停止過，所以我用不能再放縱錢跟權可以影響媒體，也就是說所有有錢的人跟所有有權的人介入整個新聞的產製，基本上我就認為這是一種假新聞。

黃：是，當然政治人物，他接受了政治獻金他也可以購買廣告，這是我們是覺得OK的嘛？至少它是透明的，人民看到這樣的廣告會有點警覺說，這是因為他花大錢買廣告，可是我們看到一個政治人物常常被媒體專訪、常常有新聞曝光，常常上政論節目，我們會真的以為他是某些議題的專家，對不對？會真的以為他這麼值得這麼好，做了每天都做了這麼多有意義的事，他也會排擠掉對其他候選人的關注，會影響選舉的公平性。

陳：對，沒錯。

黃：然後這個報導如果是某某人出錢買的，也不可能公平的來看，對不對？一定全部都是講他非常好。

陳：因為以前我記得臺大新聞所張錦華、張老師曾經講過說觀眾如果你看到一個新聞，然後從頭到尾就一根麥克風，那大概是買的。所以這也是一個很簡單的判斷的標準。一件事情、一個品牌、一個商品或一個活動，然後你又看到他只有一個麥克風，他有可能就是用買的。

黃：沒錯。沒錯。這個是一個還蠻好的判斷指標，尤其像現在很多的置入性行銷都還敢打獨家。

陳：我看過。

黃：但是在邏輯上反推回來不表示有非常多支麥克風，它就不是置入性行銷，因為現在的公關公司它買的時候，它可能同時買三家、五家媒體，這是我自己在新聞媒體實務的經驗是這樣子。當然在華視新聞的時候，是完全杜絕置入性行銷新聞，但是也知道其他商業臺是怎麼操作的。對，那但是商業電視臺又會說：「那你不讓我置入，我要靠什麼活？」坦白說置入性行銷新聞，雖然NCC禁止，但它其實已經是業界公開的秘密了，那他用的手法可能是買廣告送新聞這樣的手法，那您覺得怎麼辦呢？那業界會說：「那不然我們電視臺就怎麼辦？廣告收入銳減，然後又被社群平臺把廣告賺走了，那商業的新聞臺，要怎麼存活？」

陳：先從法律來講，其實我覺得以目前來講，法律你不能說不周延，可是法如何落實成為可以執行的一個guideline（準則），我覺得這個是臺灣很大的問題，所以大家都一定聽過上有政策下有對策。

黃：沒錯。而且那個法律對於置入性行銷，雖然有嚴格規定新聞跟兒少節目不能置入性行銷，但是所謂的置入性行銷必須要很明確的有對價關係，所以才會衍生出這種你買廣告送新聞的狀況。

陳：當初其實NCC（國家通訊傳播委員會）在討論這一些細節的時候，曾經想過要找到證據，因為法律的專業的同仁就認為對價關係，你就是要找證據，可是現在沒有一個單位，我不認為哪一個

黃：不會笨到讓你抓到證據。

陳：所以以這樣子來講，其實我們在2011年預算法第六十二條之一通過的時候，就有說政府不能做置入，我們的廣電三法也都有很清楚的，節目廣告化、節目應該與廣告區隔都有規定，可是業者在你剛剛講的那種情況之下我就是缺錢，那這個我其實臺灣社會要去思辨一個問題，其實我當年當華視監察人的時候，我自己發現華視的八點檔有一些置入的疑慮，雖然到最後後來我跟當時的總經理小野鬧得不太愉快，但是那時候其實我在董事會上就講了一句話，我只做個形容詞就說：「你告訴我，你活不下去了沒錢吃飯，我不會告訴你說那我們去偷點東西。」因為置入如果是違法，我們用法規講，那你就不能做。如果現在臺灣社會總覺得我不放棄置入行銷，我就活不下去。這個前提我覺得應該再被挑戰，因為我也不能到說：「你放棄，你可以活得很好。」可是我們也必須去反思跟挑戰自己說：「你真的放棄了置入式行銷，你就活不下去嗎？」我舉個簡單的例子，廣告學者跟我講的，現在很多的廣告商，他們在做年度預算的時候播了很高的一個比例去做置入，因為他們認為置入比較有效。

黃：買新聞，對。

陳：他們認為廣告沒有效，那所以當時我當然是一個很簡單的廣告的門外漢，我就問這一個廣告專業的老師說：「現在我如果把置入式行銷門封起來，這些預算就消失了嗎？還是他會回來廣告裡面。」

黃：是。

陳：他提醒我說：「你看這3、5年，還有誰在花大錢拍廣告？」現在所有的廣告的很多……

黃：品質也很低落。

陳：以前還有說故事的廣告。

黃：很有創意的廣告。

陳：他說現在沒有人拍了，因為他們始終迷信置入比較有效，買節目、買新聞最有效，所以我只是一個簡單的二個提問。就是說我們如果真的把置入性行銷封掉了，難道我們沒有其他路可走，媒體就沒有存活的機會嗎？

黃：而且戲劇節目其實還有綜藝，是可以做置入性行銷的，只有新聞跟兒少不行。

陳：對。所以當初其實NCC有一個想法，我覺得那個時候我也蠻同意的，就是我讓你節目去做嘛，你不要碰新聞跟兒少。

黃：沒錯。

陳：我覺得當初大家有一個共識，可是我覺得新聞臺沒有落實在新聞這個部分，我那時候一直也自己很阿Q（自我安慰）的想，如果可以因為新聞可以不要做置入，而讓置入只發生在節目，我是可以接受。雖然我以前是很死硬派，不同意做置入式行銷的。可是那時候我有跟NCC半開玩笑地說：「我們走著瞧。」結果也被我預測到了，即便現在NCC開放節目做置入，新聞還是沒有斷，這是現在很大的問題。

黃：其實戲劇節目置入做得很好，那也很好啊，如果他做得很漂亮，看到韓國的戲劇節目就很會，他的衣著、他的用的手機、開的車子都是置入性行銷，但是它做得漂亮。對。所以我想我們的觀念一致的，我們非常的不願意讓新聞報導來做置入性行銷，因為我覺得那個以我第一線是新聞工作者來說，它對於記者是很大的恥辱，因為本來記者跟你的受訪者應該要平起平坐。然後你可以監督他。你可以質疑他、挑戰他，但是如果你收了他的錢，就拿人手短，你就只能說他的好話，甚至你做出來報導，還要先經過他的審查，你才可以播出才可以上報，這個我覺得是完全違背新聞人的理念的。

陳：你想想看如果說今天我認為這個候選人有一些爭議的事情，我應該去採訪他，這是所謂的新聞自由的部分。可是今天如果這個候選人認為他的爭議，他想要反駁或者是想要擦脂抹粉，他付錢叫你媒體來採訪他，這當然完全不同，所以我們現在所強調的是，錢跟權不應該去決定什麼是新聞，我覺得現在臺灣比較嚴重的是錢跟權幾乎決定了我們多數的新聞，所以新聞大家開玩笑說只剩下三器新聞，三器新聞沒有人控制，就是行車紀錄器、瀏覽器跟監視器。

陳：臺灣現在目前除了這些新聞之外，我以前將小說連一些宗教活動都要付錢叫媒體來報導。

黃：沒錯，現在仍然是這樣的。

陳：還有什麼不用的？

黃：但我發現現在學生也很聰明，我之前去臺中的國高中演講，學生會直接問我說那個某某廟的繞境，為什麼都置入行銷在新聞裡？我就跟學生說你們怎麼這麼厲害都看得出來，所以其實年輕人也看得出來，那我覺得這是讓新聞媒體很大的警惕。當你就是讓大家覺得你的新聞都是置入性行銷的時候，大家為什麼要相信新聞報導。

陳：對。

黃：所以這也是臺灣的新聞信賴度為什麼這麼低的原因之一。那如果媒體再這樣下去其實是飲鴆止渴，對不對？大的媒體，尤其是電視臺，它需要的資本太龐大了。所以幾乎都是財團在經營，那怎麼辦呢？這個這一題要如何解？

陳：所以剛剛你提到就是很有趣就臺灣人很奇怪，我覺得多數人知道臺灣的新聞很難看，可他們又愛看。

黃：當娛樂節目看。

陳：新聞頻道的平均收視率是蠻高的。

黃：是。

陳：我記得我如果沒有記錯它是第二的節目類型。你剛剛提到一點就是我也是回到我們在推動媒體素養，是小朋友他們現在大概在整個臺灣社會，包括他們在教育的過程都知道置入這件事情，也知道說你看這個就是廠商出錢，可是接著下來我們的責任就要告訴他，那我們一起來思考該怎麼辦？因為如果說所有的問題「喔這是置入」，然後就結束了，我們在教育這個部分只是盡到讓他知道這件事情，我們沒有辦法帶著他一起走過去解決這件事情的一個過程，那我就是在這個地方，我就覺得會慢慢看到，我們在推動媒體素養應該有的責任，那回到您剛剛的第二個問題說，我常常也在問，當黨政軍退了，財團來了，那我們該怎麼辦？那其實回到一個很簡單的思考，我覺得回不去了。

陳：很多朋友問我說：「那現在就財團啊那能怎麼辦？」我說財團控制又從權造成了一個錢，那權跟錢又是媒體非常應該避免的。那我們就應該去思考，有沒有一種媒體的類型？是沒有錢沒有權的干預的，那就是過去這二十多年來，臺灣社會有一群人學者專家，很努力在推動的公共媒體。我們希望有一個公共媒體真正屬於人民的公共媒體不要再接受錢跟權的干預，來看看我們有沒有可能真正符合人民的需要？因為我覺得公共媒體不應該只是一昧的去迎合民眾觀眾的需要，譬如說現在的大量的娛樂化，就是因為娛樂性的節目可以有收視率，收視率可以換到更多的廣告，就是擺脫錢跟權的影響，可是二十多年來現在兆徽主持人也是公共電視的董事，二十幾年來我們公共媒體，這條路走得非常辛苦，我以前剛開始在談公共媒體的時候，那時候很有趣修過我課的，在線上有修過課的同學都知道，我那時候那一堂課要談公共媒體，我就放一個鐵獅玉玲瓏（電影名）的劇照，就是許效舜跟澎恰恰坐在那裡，那我就說在我談公共媒體之前，我只跟各位分享一句鐵獅玉玲瓏的臺詞，請容許我講臺語，「話若是講透支啊！ 目屎是揮莫離啊！」，也就是說談起公共媒體我就會用他的原意就會淚流不止，也就是說臺灣二十幾年來公共媒體真的走得很辛苦，一來是整個臺灣社會也不太瞭解，公共媒體其實是一個商業媒體困境的一種出路，我不敢說是唯一的出路，是一種出路，可是這件事情要透過很長遠的一個教育的過程，因為其實當年公共電視推動的時候我也半開玩笑說：「臺灣有人知道什麼叫公共嗎？」臺灣的民眾的生活概念下，什麼叫公共，有公共汽車、有公共廁所，那公共汽車跟公共廁所這樣子的一個例子，我們應該用來介紹什麼叫公共媒體，可惜我覺得臺灣二十幾年來，兆徽如果現在推擔任公共電視的董事，我一直在擔任公共電視監事的時候，有一個心願就是應該讓公輔那個部分更強大的去跟臺灣社會溝通什麼叫做公共，當臺灣社會在商業媒體的困境，可能我們剛剛談了很多問題，連高中生都知道置入，現在可能慢慢會知道政府買媒體，慢慢有人知道候選人買媒體，可是那個出路是什麼？我覺得我們應該有一個使命，就像我在談媒體講到後面，就是說去討論公共媒體存在在一個民主社會的那個功能，我覺得這是蠻重要。

黃：是，是。公共媒體，我自己是2001年就加入公共電視擔任記者。對，但是我覺得從2001年到現在走過二十多年，臺灣對公共媒體的認識仍然很淺薄，2001年我在公共電視開始跑新聞的時候，我常常在採訪官員的時候，如果問比較犀利的問題，官員就會說：「不要問了都自己人。」都會覺得說公共電視是政府的啦，然後所以你就不要再問了。所以我們都要教育我們的受訪者公共電視不是政府的，公共電視代表的是全體國民，所以我必須代表全體國民來監督政府，然後那我是帶著善意，對不對？我們是讓這個政府的政策可以更好，所以要不斷教育我們的受訪者，那到2、3年前，我到華視新聞部任職擔任主管，我還要教育我的這個同仁，就是他們雖然華視公共化，從2005、2006年到現在十幾年了，可是好像不管是同仁、主管到政府，不見得都這麼願意放手，同仁也不見得這麼有意識說，那到底什麼是公共媒體、什麼是公廣集團，所以就要不斷地幫同仁說我們一定要做到公正客觀啊，一定要儘量中立、要追求真實啊，那要平衡這樣所以我就覺得，那何況是一般民眾對於公共媒體，更是會分不清什麼是國家通訊社，比如說中央社、中央廣播電臺這樣的國家通訊社，國家電臺以及華視、公視，我們的公共媒體是屬於全體人民的，到底有什麼不一樣？

陳：你剛剛講說很多政府認為公共電視是自己人。

黃：二十多年前啦。

陳：是傷害公共電視的，一、二十年前，那時候有一個紛爭也鬧蠻大，也剛好現在公共電視的胡董事長，擔任胡總經理的年代，那時候有一個音樂創作者叫阿弟仔，唱一首歌「阿輝仔餵一隻狗」，結果軒然大波，

陳：然後那時候立委就有人說：「餵老鼠咬布袋。」他就認為說：「公共電視是我們的，怎麼可以……」

黃：批判。

陳：對，其實這也是一種傷害，所以其實我不是用這個例子來譴責整個政府機關，只是用這個例子更凸顯真的臺灣社會對什麼叫公共並不瞭解，那我常常在公共媒體的課程上給學生一個很簡單的概念。如果這個媒體它的最高的領導機關、董監事他們的任命，必須經過立法院，有人民代表授權組成的、立法院通過的，大家可以很簡單的，這叫做公共的、這個叫做人民的、這個叫國家的。如果任何的政府可以恣意的任命，或者是任免一個媒體的高層。那你就可以知道這個媒體就是政府的。所以如果你現在判斷，比如說我們剛剛講的中央通訊社，在講中央廣播電臺，我們在講很多的比如說漁業電臺，然後講客廣播電臺，你注意看他們的主管的管理機制，他們的那些董監事，是可以由行政單位、行政機關，譬如說各個部會來任命，我覺得它就是政府的。那政府的一個很簡單的延伸，我舉一個例子，2024年，民進黨政府一定會想要連任，2024年國民黨政府一定要反攻。可是各位想想那個時候，如果有很多的政府媒體，那它會為誰而戰？所以我們會希望有一個在臺灣社會很卑微的一個期待，不分藍綠、不畏權、不因為錢而影響的媒體，這是我們對公共媒體的期待。

黃：是。您覺得目前的公共媒體，已經符合您的期待或社會大眾的期待了嗎？那應該要在哪些方向更努力呢？

陳：講到期待就是說剛剛主持人特別提到我在推媒體素養，我必須坦白的承認，在推媒體素養的所有的議題當中，我一直避談公共媒體，避談公共媒體有一些個人的原因，就是說覺得我個人對臺灣公共媒體發展是有一點點悲觀。第二個就是說，你真的在講公共媒體，民眾腦袋裡面對公共媒體的理解，到底是什麼？你可能不容易一時講清楚，就像我剛剛談到就是說，臺灣社會對公共大概只有公共汽車跟公共廁所，那如果你說未來怎麼推公共媒體？我覺得最重要的是要讓民眾認識公共媒體，不能再只停留在公共汽車跟公共廁所，老實講，如果我們真的有那個能力從公共汽車跟公共廁所，當年設置的一個脈絡緣由，說不定很有創意的學者或者是這些公共事務推動者也會去思考，如何從公共汽車、公共廁所談到公共電視，我希望有這樣子有能力的人，所以我覺得……

黃：所以公共媒體其實就是屬於每一個國民嗎，對不對？然後我們都可以接近使用、監督它。

陳：對，對。

黃：可以透過它來發聲。

陳：如果可以做到讓民眾瞭解什麼叫公共媒體、公共電視它的意義。我覺得說不定這才是目前在推公共電視和公共媒體，在臺灣落實很重要一個使命，所以我覺得公共電視做好的新聞理所當然、公共電視做好的節目理所當然，可是我們做再好的節目、再好的新聞，萬一大家對於公共電視不瞭解，你會覺得你的努力、你的犧牲奉獻就有一點點缺乏回饋。所以我不曉得從公共媒體的從事者的角度，他們怎麼去看待自己的工作？那他會覺得是不受任何勢力影響的媒體這樣就好了嗎？雖然我也知道公共電視很避談收視率，但是一個普遍被歡迎的頻道或者是媒體或者是節目，當然他就有收視率，我們不是以追逐收視率為目的。

黃：是。

陳：但是我們並不會去迴避，它是一個有收視的節目，像公共電視上次做了那個我的婆婆怎麼那麼可愛（電視劇）？它是一個很一般民眾會喜歡的喜劇。如果記沒有錯，它已經出現在公共電視好像破了超過五的收視率，那如果以五收視率來講，其實它可能比民視跟三立的八點檔還要高了，說不定。所以沒有人說公共電視做的節目必須曲高和寡。

黃：沒錯，沒錯。這個我非常認同，這其實是當年我離開公共電視的原因。是覺得我們很努力地做，可是收視率不好，但是這個我到了商業電視臺之後有不一樣的體悟啦，因為公共電視，我當年，我不能說現在，當年會覺得在公共電視去看收視率的結果，會跟觀眾越來越遠。但當我到了商業電視臺，我必須要看收視率的時候，我會想辦法把我的節目做得好看，它可能一樣的有意義、一樣的內容豐富、一樣的真實、一樣的客觀，但是我會想辦法把這些菜做得更好吃，那更是色香味俱全，同樣是營養的食材，但是我會更用心料理，因為我希望他賣的好，那這個我覺得是公共電視在如果長期不看收視率，比較容易跟觀眾越來越遠的一個需要注意的地方，所以我也不認為說公共電視，不管是公視、華視可以說我要做很營養的、很有內容、很有牛肉的節目所以很難看、沒有收視率，其實並不等號啊，只是說我們不是以收視率為唯一的考量，所以我就想到一件事，我在華視擔任新聞主管的時候，曾經有一位主播到我的辦公室，開始淚流滿面地說：「經歷我們的國際新聞可不可以少一點？」我說：「為什麼？」她就說：「因為我們本來都可以收視第一的。」就是我們有一陣子我們做了一些新聞的改變之後，收視常常是前三名。可是有一陣子播到國際新聞，我記得那時候其實香港反送中的時候就會下降，所以我們知道臺灣觀眾沒有那麼想要這麼關心香港，但當時我就跟她說，第一個我會問她說：「我有給你收視壓力嗎？沒有嘛。」但她說：「但是她也很希望我們這麼努力做好的、做客觀的新聞可以讓更多人看見。」這個我非常認同，但是今天如果我們報導的是重要的議題，我們覺得那是臺灣應該關心的香港反送中，可能跟二岸三地的關係都息息相關，甚至跟全球的民主的聯動模式是我們都應該要關注的，那如果因為收視率我們選擇不去報導，那我就覺得那就沒有意義了，那樣的第一名沒有意義，而是我們應該要去檢討，我們怎麼樣把反送中的議題做得更讓觀眾願意看，把我們的國際新聞做得更好看、更精彩，更讓觀眾覺得跟我有關、想看，那個才是公共媒體應該努力的方向，不知道您是不是認同啦，但我當時是您剛提到這個收視率跟影響力跟所謂的公共媒體應該擔負起的角色，我自己曾經的一些經驗。

陳：其實沒有錯啦，因為我也不認為說，公共電視就不需要收視率，但是就如同剛剛主持人所講的，公視的任何的製播的節目內容，不應該以追逐收視率為主要的目標，公共電視有更高的一個任務跟使命跟目標，我相信在我那個年代，公共電視是每一任的董事會都有一個他3年的任務跟目標，我覺得那個願景是對的。但是我相信公共電視即便每3年、每一屆的董事會有一個願景跟目標，也絕對不會有一條願景是我們做一些曲高和寡的，當然你好的節目，它自然收視率就來了。真的能打動民眾的心，是不是讓民眾能真切體認你做這個節目對它的意含，它自然就有收視率，所以收視率不應該把它擺在那裡當目標，但是收視率是因為你一個成就，或者是你投入的犧牲的一個成果，我覺得那個也不為過，所以我覺得將來如果公共電視做節目，不應該以收視率為目標，但是並不代表……

黃：能完全遠離收視率。

陳：對，沒有錯。我覺得那個是可能他後面帶來後續的效應，從現在公視有一些戲劇節目就可以看得出來，其實還是很多人看、還是很受歡迎，只是說如何把這一群喜歡公視戲劇節目的觀眾能愛屋及烏，或者是製播更多從他們的角度去出發，能讓他們接受的，可是公共電視比較難的是公共電視不是追逐大眾，可是公共電視有一個使命就是小眾加小眾加小眾加小眾，它必須去關注商業媒體沒有關注到的小眾，但是小眾加小眾積少成多，它還是可以成為一個大眾喜歡的媒體，並不見得公共電視只能曲高和寡，這是我一直在公共電視擔任監視或在華視擔任監察，我一直認為沒有人說你追逐小眾它就等於沒有，小眾、螞蟻雄兵也可以讓你成為一個受到大家歡迎的……

黃：尤其現在本來就是一個分眾的年代，當然現在除了收視率，我們更多評估一個節目或新聞報導，它的影響力的指標嘛。

陳：對，對。

黃：包括它點閱、網路的點閱啊、網路討論聲量，包括它得獎與否，這一類的就是非常多的指標實施可以綜合評估一個公共媒體，不管是新聞或者是戲劇綜藝的影響力。

陳：我覺得公共媒體必須建立一套評估自己表現的一個機制，不應該還是follow（追逐）那個商業媒體的收視率這種唯一的指標，其實公視這幾年很努力地去建立這些指標，但是還是回到那句話，這些指標必須成為公眾、民眾可以理解的，你就必須要做更多的說服。所以我真的覺得公共電視在宣傳這一塊，是要用更多的心力去跟民眾溝通，讓民眾瞭解公共媒體存在的意義。然後公共媒體存在，就是為了你的包括教育、告知、監督跟娛樂四大功能並行的一個重要的媒體，所以這條路很長，但是我覺得公視不能迴避做宣傳的這件事情。

黃：是。所以炳宏老師您認為一個理想中的媒體，它至少有哪幾點一定要做到？

陳：這個問題很大，但是我覺得很難，如果公共媒體在人類的想像當中，是目前可行的一個制度，有沒有比公共媒體更好的一個媒體制度，讓民主社會可以去遵循或者是去發展，我簡單的腦袋大概沒辦法去思考這個問題，但是我覺得第一個在臺灣如果用臺灣的環境，我覺得讓臺灣的全民知道公共的意義，我覺得這件事情很重要，然後讓全民知道在商業媒體受錢跟權影響之下，公共媒體存在民主社會的角色跟功能是什麼？然後透過內部的運作如何去瞭解民眾對於在商業媒體這樣氾濫的前提下，他有什麼樣子的一個影視，包括節目跟新聞的需求，你才能去根據這樣子的一個目標去製播民眾可以接受，也就是說它不必以追逐收視率為前提，但它將來的結果理論上應該還是會受民眾歡迎的。可能沒有辦法很具高點去說公共電視應該怎麼樣子才是一個理想，但是我覺得把它放在臺灣，根據台灣目前公共電視發展的困境，我覺得這三點是我想得到可以，大家可以一起努力的。

黃：好，非常謝謝炳宏老師今天的分享。

陳：沒問題，謝謝主持人、謝謝各位聽眾。（校對：李建甫｜更新：2023/02/01）