專訪台灣國安諮委：幫美國建立AI優勢符合台灣利益

（德國之聲中文網）9月下旬，一批台灣代表團赴波蘭參與「華沙安全論壇」，林佳龍成為史上第一位在該論壇演說的台灣外長。台灣國安會諮詢委員徐斯儉也是訪團成員之一，他接受DW國際新聞總編Richard Walker專訪，談台灣跟歐洲應如何合作，也回應了近期涉及台海兩岸與台美關係的重大時事議題。

以下為經過編輯、節錄的專訪文字翻譯。

DW：首先，我們來談談波蘭、愛沙尼亞等國最近遇到的俄羅斯（飛機、無人機）侵入。你怎麼分析俄方這麼做的目的？

徐斯儉：我不是俄歐關係的專家，但如果這變成一種模式，那就跟中國對我們所做的事情非常類似。這會是長期的某種灰色地帶騷擾，但比我們所面對的更嚴重，因為這些入侵的無人機進入了其他國家的領空，而中國無人機沒有進入我們的領空。所以這比較嚴重。

DW：有什麼區別呢？請向我們的閱聽眾解釋為什麼俄羅斯的做法更嚴重。

徐斯儉：更嚴重的部分是俄羅斯飛機、無人系統、無人機進入了其他國家的領空。我們現在說的是領土範圍。

中國軍機沒有進入我們的24浬（鄰接區）、12浬（領海）範圍，而是在那個範圍之外，這仍然非常危險，但至少沒有進入我們的領土範圍內。他們進來之前，就已經會成為我們雷達和飛彈的目標。實際上，這是非常危險的。我認為如果（中國）戰機要進入我們的領土，只需要很短的時間，大概幾分鐘，就可以到達我們的首都和其他大城市，如果不先去應付他們（入侵的戰機），那就太晚了。

但現在俄羅斯的無人機已經進入了其他國家的領土，你不知道這些無人機是否具有通訊能力。靠廣播警告是沒有用的，因為也沒有人在那裡，所以這是一個巨大的挑戰。

DW：根據你們的了解，中方多年來（對台）侵擾數千次。你從中推斷出什麼資訊？你判斷俄方的動機會是什麼？

徐斯儉：如果這是某種灰色地帶作戰，那麼就有多重動機。首先是消耗，讓你疲於奔命，試探你的弱點在哪裡，試探你要花多久時間反應。如果還有資訊操縱，也會製造出政府無力處理問題的樣子，然後這件事就變成國內問題，讓政府信譽下降。

DW：我們已經看到這種情況發生了，對吧？對此也有很多公共討論。

徐斯儉：我認為俄羅斯正在從中國身上學習。根據我們的經驗，他們稱之為「新常態」。在這之前，他們什麼都不會做，但突然之間就開始這樣做，然後成為一種「新常態」。他們也會持續這樣做，灰色地帶騷擾是一個長期的過程。

要注意的是，也許有些人會想：哦，這只是騷擾，也不會怎樣。但不是這樣的，他們正在熟悉空中、地面和海洋，未來他們就會在這些地方發動戰事。他們在讓自己熟悉這裡，管控這裡的環境。他們一直入侵，人們有時會感到麻木。但我們並不麻木，而是非常謹慎。如果你麻木了，那麼突然之間，他們可能把演習變成一場閃電攻勢。這就是另一個目的，這中間存在一種連續性，從灰色地帶到真正的入侵，可以一夕風雲變色。

DW：歐洲國家也在討論怎麼因應。從台灣這麼多年的經驗和知識出發，你會給他們什麼建議？

徐斯儉：你必須從最一開始就保持堅定。你必須保持堅定，你要讓他們知道你的立場，然後你再去執行。你必須建立威信，一開始就要這麼做。

DW：你在這次論壇上的一場演講有說過，這些（潛在）戰區，包含東歐、台灣海峽、東亞，這些戰區都有直接相關。請多說明一點。

徐斯儉：首先，中俄已經在互相幫助了，俄羅斯幫中國，中國幫俄羅斯。中國一直在幫助俄羅斯建設本土國防產業，向他們提供工具機、晶片，還有其他製造能力。我們沒有直接證據，但我們懷疑中國也在戰場上測試一些系統。

同樣的，俄羅斯也幫了中國很多。好幾年來，他們用轟炸機、護衛艦，甚至海岸警衛隊，在東北亞和台灣附近一起巡邏，有時甚至一直到北極圈。這是一個方面，也就是他們一直在合作。也有報導指出俄羅斯最近在幫助中國加強訓練空降營，提供飛機、車輛和其他設備。這當然是為了未來入侵台灣。他們一直在互相幫助。

此外，我們始終應該假設……不，不是假設，實際上他們在戰略上需要彼此。中國公開說過，（中國外長）王毅公開說過，他們不想讓俄羅斯被打敗。因為一旦俄羅斯戰敗，中國就只剩自己了，要面對整個西方世界的對付。

首先，中國不希望如此。其次，當中俄彼此合作時，他們就能嚇阻整個世界，這是他們能做到的。第三，當他們在兩個戰區合作時，就會轉移我們的注意力：歐洲忙於應付俄羅斯，沒有太多時間關心亞太第一島鏈發生什麼事。也有些人警告我們不要幫助烏克蘭，應該關注自身事務。所以，他們轉移了我們的注意力，孤立了我們，他們能做到這一點。未來，上天保佑不要，但如果中國真的想入侵台灣，真的發生緊急狀況的時候，我認為俄羅斯也會同時讓歐洲非常忙碌。

DW：你在這裡一直向歐洲人表達：請支持我們，我們需要你們的幫助，尤其是軍隊、專家和政府等等。告訴我們，你想從歐洲得到什麼？

徐斯儉：首先，我們不只是希望歐洲能夠幫助我們，還希望歐洲藉由幫助我們，也能幫助自身，這是互惠互利的。正如我提到的，中國和俄羅斯一直在合作，所以如果我們跟歐洲不互相幫助，就會落入他們的陷阱，彼此孤立。這正是他們想要的，對吧？分而治之。所以從現在起，我們應該幫助自己，不要再拖延。

我們有很多方法可以互相幫助。首先，在國際敘事方面，中國一直在扭曲、錯誤詮釋國際法和國際準則，為的是他們自身利益。每當我們發現他們用自己的敘事擾亂國際秩序、或破壞國際和平時，我們希望歐洲的夥伴能夠站出來反駁。舉例來說，他們所有的脅迫、侵略和軍事演習恫嚇，不僅是針對台灣，也針對整個第一島鏈，這都違反了《聯合國憲章》不使用武力的原則。德國外長一再說過這一點，在王毅面前也這樣說，對此我們表示感謝，也希望這樣的敘事能夠被放大和重述。這是可以辦到的最簡單的事。

除此之外，我認為在戰略上相互理解很重要。我們並不是指望歐洲國家來打我們的戰爭，我們會自我防衛。但我們可以透過很多方式彼此支持，建立能力。

不僅是歐洲國家在幫助我們。我們台灣擁有世界上最好的微電子製造能力，最好的，不僅是最好，而且還最可靠，因為我們大部分的供應鏈裡，沒有中國零件。舉例來說，台灣也投資無人系統、無人機、水下無人系統。我們可以成為彼此的供應鏈，這是我們互相幫助、發展自身能力的方式。我們一起來投資現在擁有的和平，並阻止下一場戰爭發生。

DW：台灣也在向波蘭出口大量無人機。

徐斯儉：是，波蘭是我們無人機最大的出口對象。

DW：這是你們想要發展的業務嗎？

徐斯儉：是的。不僅是出口，而且正如我所說，我們要成為彼此的供應鏈，應該共同生產，探索合資企業的可能性。北約國家都將要提高國防預算，這裡的市場很大。每個國家都需要發展自身的本土國防工業，也都面臨規模的問題，對吧？那我們就來合作，擴大規模吧。

DW：但具體說到歐盟，要讓歐洲國家同意向台灣提供武器，這幾乎沒有……不是完全沒有，但很少。你有多大的期待？理想上，你會希望向德國要求獲得什麼樣的防禦？

徐斯儉：我不談個別國家，但整體來說，歐洲國家的產品都非常好，各種產品都有非常好的品質。只要是能幫助我們自我防衛的防禦裝備，我們都歡迎，尤其是不對稱戰力，類似於刺針飛彈（Stinger）之類的東西。

DW：歐洲國家擔心，或者說傳統上不想這樣做，是因為他們擔心中國的反應。你對此有什麼論述？歐洲為什麼要冒著中國會有反應的風險，只為幫助台灣？

徐斯儉：不投資在他們當前擁有的和平、不投資在阻止下一場戰爭發生、不幫助台灣自衛，對他們來說實際上是冒更大的風險。這和他們幫助烏克蘭，是完全一樣的。不要等到下一場戰爭真正發生才要這樣做，那為時已晚，而且會花更多錢。現在就這樣做才是明智的：投資和平，投資於嚇阻下一場戰爭發生。

DW：回到跟美國的關係。最近美國商務部長盧特尼克（Howard Lutnick）說美國想提高本土晶片產能，生產其國內先進晶片的50%，並希望台灣協助。你能否證實這些對話的存在？

徐斯儉：我是在新聞上看到的。我並不是關稅談判團隊的一員，也沒參與232（條款）磋商，所以你知道的其實跟我一樣多。

DW：但你在台灣的國安會任職。你認同這件事嗎？

徐斯儉：事實是，近年我們對美國的對外投資，已經超過我們對中國的對外投資。現在美國是我們最大的對外投資對象，這個事實發生在川普總統重返執政之前。為什麼？不是因為川普，而是因為我們想要。台灣的企業、產業人士，聽的不是政府的話，而是傾聽顧客，跟隨市場。美國的市場潛力巨大，因為現在邁入了人工智慧驅動的經濟，對晶片、先進晶片的需求會很巨大，這就是為什麼台灣有些企業已經在美國投資。他們不是為美國服務，而是為了自己公司的利益。所以實際上這已經發生了。

我並不百分之百清楚盧特尼克部長所說的「晶片五五分」具體是什麼意思，他可能是指他們國內需求的一半。

我的意思是，這當然是我們可以討論的事，但……該怎麼說呢？產業投資不是這麼容易就可以達到的，而是需要很多條件，需要形成生態系統和供應鏈，通常這需要時間。如果他們把這設定為目標，我們可以討論可行的方法，討論達成目標的路線圖，用更務實的方式來做。因為我們不希望它像是曇花一現，我們不希望如此，而是希望有一種可持續的路線圖，可持續的經濟發展方式。幫助美國建立人工智慧的優勢地位也符合我們的利益，我們有共同的利益，所以我們可以就此展開務實的談判。

DW：有人說川普很會談交易，他自己也喜歡形塑這樣的形象。你覺得是否有可能達成這樣一個協議，讓台灣獲得一定的好處，例如從美國那裡獲得較為明確的安全保證？畢竟，一個降低美國對台灣半導體依賴的協議，可能也會削弱「矽盾」，而很多人認為它對保護台灣很重要。

徐斯儉：「矽盾」從來都不是政策，是媒體創造出來的。我的意思是，我們認為台灣和美國在安全和經濟發展方面，都具有共同利益。讓我重申一遍：幫助美國建立人工智慧優勢地位，符合我們台灣的利益，我們也參與在這個過程之中。這是兩邊一起努力在做的，也是我們的共同利益。此外我們也相信，維護台海安全會使我們兩國受益，因此在這一點上，我們也有非常強烈的共同利益。我們堅信這一點。

DW：美國在台協會（AIT）最近證實他們認為「台灣地位未定」，這個說法讓中國不滿，台灣的反對黨國民黨也不滿。你有什麼看法？台灣政府對美國政府此一說法怎麼看？這有幫助嗎？

徐斯儉：我當然不能代表美國政府發言，我很難猜測他們的動機。但有一些重要的背景，是我們要記得的。中國外交部長王毅近年一直在宣傳這種敘事，也就是把《開羅宣言》、《波茨坦公告》和《舊金山和約》解讀為「中國擁有對台灣的主權」，這並不正確，而是完全錯誤的。

在這一點上，我們認同美國在台協會駁斥王毅的說法，美方指出了《開羅宣言》和《波茨坦公告》沒有法律約束力。所以王毅利用這兩份文件來宣稱擁有台灣主權，是徒勞無功的。同樣的，他們總是說聯合國大會第2758號決議體現「一中原則」，但事實上該決議從未提及台灣。

DW：很多關於台灣未來會怎麼樣的主張，都涉及兩邊從歷史之中挖掘、形成自己的歷史解讀。如果我們拉回現在，顯然台灣在正視可能有緊急狀況，可能發生戰爭。政府最近也推出了民防手冊……

徐斯儉：不好意思，我能不能稍微補充前一個問題？我認為，中國意圖用自己的敘事，為國際社會設下新常態，即「台灣是中國的一部分，因此屬於他們的內政，沒有外國干涉的餘地」。如果說他們要去利用這種敘事，可以說就是要「統一台灣」。這是為了入侵而準備的敘事，我認為這非常、非常危險。在這樣的背景下，美國在台協會提出論述反駁他們的論點，是非常有用的，去否定他們為未來入侵正當性而準備的敘事，我認為這非常有意義。

DW：台灣政府正在嘗試讓社會大眾為這樣的可能性做好準備，最近也更新了民防手冊。這對台灣政府來說有多重要？一方面協助大眾做好準備，一方面也藉此向中國發出台灣具有韌性的訊號？

徐斯儉：和平要靠實力，我們堅信這一點。實力不僅包括軍事力量，還要包含整個社會的韌性。這方面我們正在努力，這就是我們說的「全社會防衛韌性」，它有很多類別，包括各種韌性，電信、能源、各種關鍵基礎設施等等。這非常、非常重要，我們必須給人民信心。建立他們信心最好的方法，就是讓他們透過民防演習等等實作，了解自己能怎麼發揮建設性的作用，來保護社會。這是增強韌性最好的方式。當我們的社會知道怎麼保護自己，就不會驚慌失措，這是保護我們自己的最好方法。

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