【建國很難嗎？｜專訪】如何從頭打造一個國家？不被承認的微型國家—自由共和國維迪斯總統專訪

他聽Avicii的電音舞曲長大；他喜歡《鐵達尼號》，只因為電影裡的那艘船令人嚮往；他是個愛打電動的程式設計師；他來自澳洲，但超怕蜘蛛！

他今年21歲，是「自由共和國維迪斯」（Free Republic of Verdis）總統——但其實更像過年時會遇到的遠親表弟。這兩種身份並不違和，訪談中也交互顯現——有時候，他是個偶爾露出靦腆又帶點疲憊笑容的男孩，想要分享他傾心投入的事業，仍努力維持冷靜；當他聊起維迪斯、講到國家現況與未來計畫時，又能看見他明確意識到自己作為領導人所肩負的責任、所代表的政府，他用字斟酌、反應靈敏、對答嚴謹（有時甚至過於「官腔」）。

這位青年總統，正與他的 400 多位公民一起，嘗試在現實世界中打造一方屬於自己的國家。

此次，DQ邀請到自由共和國維迪斯的總統丹尼爾・傑克森（Daniel Jackson）進行獨家專訪，與DQ讀者們分享他的建國之路！

• 關於自由共和國維迪斯：融四歲能讓梨，他20歲已建國　自由共和國維迪斯有國旗、護照和400公民

DQ史上最高層級來賓！

橫越8個時區，DQ與地球的另一端連線，和總統傑克森隔著螢幕對話。

訪談前幾天，傑克森才在倫敦的克羅埃西亞大使館門前，領導了一場小規模示威，反對克國政府近年來對於維迪斯公民的壓迫，也為9月初維迪斯外交部長及隨行的塞爾維亞記者遭遇的暴力驅逐，發出嚴正抗議——當時他們乘坐小艇、行經多瑙河，試圖重返維迪斯領地，卻遭克國警方近距離威脅，展開驚險的飛艇追逐。

DQ：為什麼會有這樣的狀況發生？追逐事件後來如何結束、有人受傷嗎？

傑克森：

其實從2023年10月開始，克羅埃西亞政府就不准我們再踏上「維迪斯」土地了。

然而，該國政府還是一直在各種國際場合、公開聲明中說，這塊土地並非克羅埃西亞所有。但是他們實際上卻進入維迪斯領土、摧毀了我們的設施，迫使維迪斯政府必須「流亡」（註：傑克森總統及其副手都被明確告知「終生」禁止入境克羅埃西亞）——我們認為，克羅埃西亞政府的行為已然違反了國際法。

9月這起不幸的驅逐事件，就發生在倫敦示威的前幾天。由於我們的快艇行經多瑙河時，越過塞爾維亞的管理區域（進入克羅埃西亞那一側），於是引起他們的驅逐行動。當時克羅埃西亞警方的船隻，距離我們外交部長和記者的快艇大約只有兩公尺，差點發生碰撞，這是非常激進和危險的行為。所幸最後沒有人受傷，我們的快艇迅速返回塞爾維亞水域，克國警方也轉身回到他們原來的位置。

DQ：這麼看來，貴國所在的位置「三號口袋地」（Pocket 3），雖然理論上是「無主之境」，克羅埃西亞也無意將其納入國土；但實際上，卻仍然受到他們掌控？那麼，這塊土地是可以建國的嗎？

傑克森：

簡單來說，一百多年前奧匈帝國強制改變了多瑙河的流向，於是出現了「舊河道」和「新河道」兩種邊界。1990年代，當克羅埃西亞脫離南斯拉夫、宣佈獨立後，他們將國家的邊界沿用多瑙河的舊河道為界線；而塞爾維亞則使用現代多瑙河的河流中線作為國界。於是，多瑙河沿岸就出現這幾塊「沒人要」的口袋區域——塞爾維亞說「沒關係，你拿去」，克羅埃西亞說「不不不，給你吧」，然而實際上，他們不是真的不要，而是利用這兩種界線劃分的差異，爭取多瑙河另一邊更大的土地。

我們確信在國際法之下，維迪斯對這塊土地的聲明是合法的；我們有一個運作中的政府，有公民、有護照——除了在當地的基礎設施遭到摧毀之外——維迪斯幾乎擁有一個國家所需要的一切。

當然，這兩國的關係不是最好的，但維迪斯希望強調的是——我們是一個「中立」國家；我們一直明確表示想與雙方保持融洽的關係，不會偏待任何一方。雖然我們對於克羅埃西亞政府近期的作為不是很滿意，但是維迪斯還是想要與他們保有良好的互動，積極建立對三方都有益的關係。

目前我們是一個流亡政府，但並不代表維迪斯不存在，我們依然努力希望回到那片土地。

為什麼塞爾維亞、克羅埃西亞中間會出現無主地？

自由共和國維迪斯所在的土地「Pocket 3」，是塞爾維亞與克羅埃西亞的邊界爭議下，在地圖上出現的一塊空白。

這項爭議源自一條「會移動的邊界」——多瑙河。歷史上，河流常被用來劃分國家疆界，過去塞爾維亞與克羅埃西亞之間也以多瑙河作為國界。不過19世紀時，為了改善航運，原本蜿蜒曲折的多瑙河被截彎取直。

從舊河道變為新河道後，原本屬於克羅埃西亞的大片土地，如今卻被留在河道東岸，也就是現今賽爾維亞的一側；反之，幾塊原屬於塞爾維亞的零碎土地，則被新河道切分給了克羅埃西亞。

在這種狀況下，塞爾維亞認為兩國邊界應該根據現今多瑙河的河道劃定，克羅埃西亞則堅持以舊地圖為準。因此，現在打開地圖，你可以看到多瑙河上有一條彎彎曲曲的虛線，這條線就是過去多瑙河的舊河道，也是克羅埃西亞主張的國界。

雙方僵持下，兩條國界中間出現了幾塊「無主地」。其中最大的一塊位於多瑙河西岸，名為戈爾尼亞西加（Gornja Siga），2015年捷克政治人物維特．耶德利奇卡（Vít Jedlička）宣布在此成立微型國家「利伯蘭自由共和國」（Liberland）；由傑克森總統成立的自由共和國維迪斯，則是選在兩國爭議下的另一塊無主地。

DQ：身為台灣人，很能夠了解附近有個不友善的鄰居是什麼感受，也能感受夾在兩種勢力之間，可能需要某種妥協以維持友好的關係。那麼維迪斯打算以什麼樣的態度，持續與兩邊進行溝通呢？

傑克森：

我17歲前都住在澳洲，看過不少關於台灣的報導，也知道像是中國軍機侵入台灣領域的新聞，相當了解你們所面對的政治現況與雙邊衝突。

就像先前說的，對於維迪斯政府來說，「保持中立」是基本的原則——比方說，當我們與克羅埃西亞對話，或與塞爾維亞對話時，我們希望另一方都不會因此感到「被冒犯」，因為我們是中立的；我們不會接受任何一方的政治影響，我們也不打算放棄獨立的本質。我們想要保持獨立，並且可以像任何一個歐洲國家那樣進行貿易。

建一個國，需要做哪些事？

DQ：世界上可能沒幾個人像你這樣具有「成立國家」的實務經驗。請問您是如何開始這個念頭並付諸實現的呢？

傑克森：

「維迪斯」一開始只是我和朋友之間的一個想法，到了2019年付諸行動。

2023算是一個轉捩點。當時我們大多數成員都有加入人道救援工作（像是在烏克蘭服務），於是我們想把這個國家、這個概念往前推進、重新定義——維迪斯可以是一個人道中立國，一個以「非政府組織」為中心的國家。

舉例來說，維迪斯距離烏克蘭邊境大約只有六小時車程，這裡或許能夠成為一個很好的人道救援據點；而鄰近維迪斯的克羅埃西亞地區——根據克國的官方統計，這裡是較窮困的區域——維迪斯的存在，或許也能幫助周遭地帶旅遊業和服務業的成長。

DQ：如果要「從0開始獨立建國」，能否分享一些SOP，或是過程中需要注意的部分？你認為國家的應該具備哪些必要條件呢？

傑克森：

創建一個國家，其實沒有制式的步驟，或是標準方法，一開始可以說是一個完全未知的領域。我現在認為，最重要的是確保政府對於土地擁有權力，並且符合國際法的規範——如此才能得到法律專家的支持，更有機會獲得國際認可。同時，你也必須擁有可以運作的政府組織和資金，接下來就是去實際「住」在那片土地上——這是我們目前碰到的問題。

如果我們得以重返維迪斯領土，就能與塞爾維亞和克羅埃西亞雙方建立正式的外交關係，共同商議邊境管制和雙邊貿易等議題。同時，也有許多基礎建設其實是需要和兩國達成協議、相互合作的。例如電力可能就需要仰賴鄰國；我們可以在當地建立像是醫院、學校等基本設施，但如果需要更多建設——比方說，假設未來有人在維迪斯遭到判刑，那麼我們也必須跟鄰居達成共識，商討如何照顧這些需要服刑的人。或許像摩納哥與法國之間的關係，就會是一個很好的示範。

怎麼讓你的國家有「個性」？

DQ：我們有看過維迪斯的國旗和國徽！除了建立得以運作的國家政府以外，維迪斯是怎麼建立「國格」這種比較抽象的概念，並化為具體的形象呢？

傑克森：

我拿護照上面的國徽給你看：首先正中央的這隻鳥是白鸛（white stork），他是我們的國鳥；在白鸛左右兩側有兩個波浪形的線條，代表多瑙河，這裡是白鸛的棲息地。左右兩旁的橡樹，象徵和平與力量；樹後面的棋盤格子來自克羅埃西亞的國旗，而白鸛上面那個會被大家誤以為是鬍子的圖案，其實是火鋼（fire steel）源自塞爾維亞文化。你可以發現，這個國徽集合了所有元素，真的就是一種團結的概念。

至於國旗，我知道可能有人覺得很像阿根廷，但其實是發想自我們的鄰居——克羅埃西亞「武科瓦爾」（Vukovar）的市旗。以藍色和白色組成。底部的藍代表清澈的多瑙河、中間的白象徵和平，上方的藍色則是清朗的天空。至於我們的國歌，目前是跟歐盟一樣使用《歡樂頌》（Ode of Joy），未來，等到我們返回維迪斯的領土，希望再經過公民投票選擇，或是能隨著我們的文化發展，創作出適合的歌曲。

DQ：接下來是來自DQ讀者的提問——不知道總統是否知道日本有個名叫《義呆利 Axis Powers》的動漫作品，將各國民情與文化性格擬人化，設計成為具有該國特色和個性的漫畫角色。如果維迪斯是一個漫畫角色，你想像中的他，會是什麼模樣呢？

傑克森：

我可能聽過這個作品，但沒有很熟悉，不確定是不是跟網路上的Countryballs很類似。

如果是維迪斯的話，我會想像他是一個很年輕的角色——畢竟他真的也才成立幾年而已；個性嘛⋯⋯非常中立？可以擔任其他國家的對話橋樑、幫助他們溝通。

整體造型，應該會以我們國家的代表色藍色為主。我知道「維迪斯」（Verdis）可能在拉丁字源常與「綠色」有關，一開始我們確實也是從綠色與環境的概念出發。然而維迪斯目前不僅關注環境，也包含人道救援的立場——在創建國家的過程中，我們依然持續學習並發展更多新的想法——我想，這也會是這個角色努力邁進的方向。

怎麼成為維迪斯的一員？

DQ：目前，如果想要成為維迪斯的一員，必須經過申請和審核才有機會加入。請問加入維迪斯有什麼必要的條件嗎？

傑克森：

是的，這幾年來我們收到了數萬份公民申請，到目前為止僅接受了約400人。

首先，我們必須確保這些人符合他們的真實身份、在原屬國無犯罪背景等，這些都需要審查與驗證。再者，也希望他們在未來能夠選擇遷居維迪斯，並且具有足夠的技術和知識，能夠協助國家發展——無論是基礎設施的計畫與建設，或是擁有醫學專長、國際法知識等，這些對我們來說都非常重要。

同時，我們也必須確保，這些人的存在與到來——尤其當太多人湧入邊境時——不會讓鄰居克羅埃西亞與塞爾維亞感到不滿，這些都需要小心處理。

*編註：截至文章發布時，自由共和國維迪斯的「數位居民計畫」（e-Residency program）已有超過1,000名活躍成員。

DQ：這讓人想起60年代美國甘迺迪總統就職演說中的那段話：「別問國家能為你做些什麼，要問你能為國家做些什麼」——當我們出生即為該國公民時，其實並不會特別想到「國家需要我做什麼」，這似乎跟維迪斯的狀況不同。

傑克森：

當然在一般情況下，國家不會因為某個公民沒有實際的貢獻，就剝奪他的身份。而對現階段的維迪斯來說，雖然沒有強制性，但我們確實會希望公民能夠協助做些什麼的，特別是在目前無法踏上土地、有個共同目標需要達成的這段期間。等到我們重回領土，這些義務可能也會相對變少一些，人們可以過自己想過的生活。

當總統很累的

DQ：當總統是你想過的生活嗎？你的家人對這番事業有什麼看法呢？

傑克森：

我覺得當總統很累⋯⋯希望回到維迪斯土地之後，我們可以儘快針對新的憲法進行投票，確立維迪斯的治理體系，讓我和這個臨時政府可以下台一鞠躬。

我不會參加下次選舉，我想要好好當一個維迪斯的元老公民——對我來說，這才是最好的。

至於我的家人，他們倒是一直都很支持我做的事情、會給我不少建議。創建一個國家不是很容易，加上現在克羅埃西亞這邊的狀況，他們當然也會擔心。我現在在英國、爸媽在澳洲，有時候他們甚至會透過新聞媒體看到我的消息，這也是滿有趣的。

DQ：處在政治環境、地緣關係相當複雜的地區，你的生活與安全是否會受到影響？

傑克森：

事實上，維迪斯經常收到極端民族主義團體的威脅——那些相信大克羅埃西亞或是大塞爾維亞運動的人們——兩邊都有。即使在相對友善的塞爾維亞境內，我們遭遇的情況也不能說完全順利。

我們必須非常小心、警惕，也清楚了解維迪斯如果想要獲得更多認可與發展，這些阻礙和問題只會越來越大。正如先前所說，我們在烏克蘭所做的人道救援服務，可能在某些人眼中也並不認同；我們必須準備好應對這類事情，希望人們會接受維迪斯。

我過去曾經遇過一些影響人身安全的狀況，所以現在當我離開英國、前往有爭議的地點時，都會有人陪伴與保護——這也算是這個工作的一部分。

DQ：非常感謝你接受專訪，也希望維迪斯一切平安順利！對了，其實我們視訊畫面背景的這棟建築是台灣的總統府，也是代表台灣的重要建築之一。你有想過未來維迪斯的總統府可能會是什麼樣貌嗎？

傑克森：

我覺得維迪斯的總統府，相較之下應該會很小吧！畢竟我們的國土面積就很小，政府機關可能必須限縮在一定的規模之內。但是如果把這些重要機構全部都集中在同一個地方，雖然會很有效率、節省空間，卻也有嚴重的國家安全問題⋯⋯每一個規劃都必須非常小心謹慎。

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參考資料：