投資巨人逝世》Smart曾獨家專訪基金之神柏格：別小看1個百分點，它足以讓獲利腰斬

（編按：指數化投資教父約翰．柏格，於2019年1月16日以高齡89歲辭世。約翰．柏格為投資界帶來的巨大貢獻，至今仍影響深遠。如果沒有他勇於挑戰不可能、大膽推行指數型基金，就沒有今天人人投資ETF的潮流。他為人們提高了報酬、節省了時間，為廣大的投資人及他們的孩子們，保存下獨一無二的未來，就連股神巴菲特讚譽他為「投資人的英雄」。究竟這位ETF之父有著什麼樣的傳奇一生？以下為2014年約翰．柏格接受《Smart智富》月刊記者賀先蕙獨家專訪全文，讓我們來一睹這位投資界巨擘的風采。）

「我是一個信奉中間之道、安全第一的人，而我也相信，這是永恆的投資策略。」～柏格(John Bogle)

85歲的柏格（John Bogle），曾被美國《財星》（Fortune）雜誌封為20世紀4位投資巨人之一。逾60年的投資生涯，他喜歡用數據說話。在接受《Smart智富》月刊獨家專訪時更強調：「千萬不要忽視『小小算術』的驚人力量！」

什麼是「小小算術的驚人力量」？柏格舉例，一筆投資如果報酬率有7%，複利計算50年總獲利可達30倍。但是，只要每年被人拿走1個百分點的手續費，總獲利會將近少一半！所以，千萬不要小看1%手續費的威力。至於要累積財富，他建議：「只要持之以恆定期定額投資、在過程中降低投資成本、隔絕市場噪音，而且盡量透過指數型基金買進整個市場分散風險，一定能做到！」針對投資，這位和巴菲特、彼得．林區齊名的投資大師還有哪些諍言？請看以下專訪紀要。

不要壓寶明星經理人！
用指數型基金，降低基金失敗率
《Smart智富》月刊問（以下簡稱「問」）：過去3年，全球ETF規模增長35%，關鍵原因為何？

柏格答（以下簡稱「答」）：從各種討論中可以發現，指數投資（indexing）的成功，已經變成一個「事實」，不再是一個「夢想」，而且是照著它應該走的路發生了。當然，它也的確應該如此，因為投資人的總報酬就等於基金報酬扣除成本。這就是我所謂「小小算術的驚人力量」（relentless powerof humble arithmetic）。

問：5個月前，我在芝加哥第1次採訪你時，你提到如果投資50年，1檔基金可能會換數個不同基金經理人，因此「如果基金無法永遠存在，如何做長期投資？」值得思考。

答：你說的對！一般基金經理人的平均任期大約是6年。基金本身的失敗率，大約每10年是50%，也就是每年大約有5%（的基金會消失或整併）。沒有任何經理人可以管理1檔基金60年。或許巴菲特是一個例外，但他並不是共同基金經理人。經理人來來去去，跟人生一樣，有開始，有結束。有些離開，是因為他們離開了這個產業；有些則是因為操作技術出了問題。大多數出現問題，都是因為當基金規模還小的時候，經理人表現都很好。

因此，投資人在長期投資的生命週期裡，壓寶某一個明星經理人，是個失敗的方法。相對的，如果是投資指數型基金（不論是大範圍市場的ETF或指數型共同基金），因為除了負責讓持股與指數相符合的管理人之外，沒有基金經理人，投資人就不必擔心經理人流動的問題。

問：你常說，投資人可以預期指數型基金長期合理的名目報酬大約是每年7%。這會不會太少？如果我自己選股，可能選到像蘋果（Apple）這樣的高報酬個股，不是嗎？

答：（笑）任何投資人都可以嘗試這麼做，但不會每個人都能成功。你必須相信你能比市場上的其他人都更聰明（才能做到這個），但是，我不認為「比市場更聰明」是一個好主意。當然，蘋果是一個很好的選擇，但是，蘋果剛上市的時候，你在哪裡？當蘋果經營不善、業績慘澹，你會一路長抱蘋果股票嗎？你得先回答我的這些問題！

不要頻繁交易、改變策略！
相信均值回歸，盡量擁有整個市場
問：你建議投資人，投資要永遠記得「均值回歸」（reversion to mean）？這是什麼意思？

答：我想應該是記得盡量擁有整個市場！如果能做到用低成本方式買進，那麼就可以賺到你應得的利潤。當市場好的時候，利潤也就更好。

問：你一向認為，即使隨著年齡上升，擁有的股票逐漸減少，但投資人仍應該擁有一定比率的股票。可是，台灣投資人近年卻很喜歡買債券，這樣對嗎？

答：沒有人可以保證這種事情（即該持有多少比率的股債最佳），我也不可能。但是長期來說，投資（美國）股市可以保證你賺到美國企業所賺取的利潤。我不確定台灣投資人是投資哪些資產類別，但以我來說，我不會希望在債券類別承擔太多風險。因此，把整體資產的5%∼10%投資在較高收益的債券上，對我來說是合理的，但不應該有太高比率，（畢竟）高收益債中有很多違約的問題。

債券長期來說（若持有到期），是沒有風險的。如果你今天買了一個殖利率2.8%的10年期美國公債。未來10年，你就可以賺取這2.8%的利息。即使這10年間，價格會有波動，但是當債券到期時，你就可以連本帶利領回。所以我是一個信奉中間之道（down the middle）、安全第一（play it safe）的人，我也相信，這是最棒的（投資）策略、永恆的投資策略。

我不認為投資人應該像目前一樣對市場消息那麼敏感，不論是在債市，還是股市。大家太過重視短線消息而沒有真正看到長期投資的價值，這樣⋯⋯，太、太愚蠢了！也因為太重視短線消息，當市場波動時，就更容易做錯決定。看到行情上揚，感覺會太樂觀；看到市場下跌，又認為自己做錯了決定，於是急著賣出。所以，（頻繁）交易、改變（投資）策略，是我不會做的事！

問：有人認為你反對ETF而比較贊成指數型共同基金，是這樣嗎？

答：不不不！我從來沒有這麼說。人們完完全全的誤解我了！如果買一檔先鋒全市場ETF或買一檔先鋒全市場指數型共同基金，對投資人來說，這兩者沒有什麼顯著的差別。所以我並不在乎你選哪一個。但ETF的問題是，在指數型投資中，有很巨大的交易（量）存在，這對長期投資並沒有什麼助益。

不管市場雜音，持續定期定額！
複利能幫你打造富足的退休生活
問：你60多年投資生涯中，現在是很難投資的環境嗎？

答：有一個古老說法：「現在永遠是最難投資的時候」。當市場好的時候，萬里無雲，但股票可能本益比貴到30倍，就像1999年、2000年的時候。至於2009年春天，那時市場在底部，股票本益比只有12倍，當時前景黯淡，但股票便宜。這種狀況並不少見。所以這就是為什麼我們盡量忽略這些雜音，「每天在基金行業發生的是什麼？雜音、雜音、雜音！」

問：投資人要如何對長期投資保持信心？

答：這就是為什麼我喜歡定期定額（dollar costaveraging）的原因，每個月（持續投資）、不要管市場好壞、不要管市場上的雜音。不要每個月、每季去檢查你的帳戶，就是不要偷看！當25年後、50年後，要退休時，你會驚訝自己累積的驚人財富。

問：這是真的嗎？

答：複利計算，這是可能的！這就是我們所說：「複利的神奇力量」（the magic of compounding）。給你一個簡單的例子，如果投資1塊錢，以7%報酬率複利計算，50年後會變成（近）30元。這聽起來很神奇嗎？可是，如果7%的報酬率被扣掉2.5個百分點的管理手續費用，以4.5%報酬率複利計算，50年後只會變成（近）10元。也就是說扣除費用，你就可以賺到30元，而不是只有10元，獲利差2倍（詳見下列「試算範例」）！

問：所以，時間拉長，即使只有1%、2%的報酬，都可能造成很大的區別？

答：沒錯！再舉個例子，1塊錢本金、7%複利計算50年後是30元。如果是6%，就只會剩下18元。只是1個百分點的差距而已！這就是時間的力量。所以我們作為投資人，如果只專注上週、上個月、去年的事情，是一個巨大的錯誤。所以我說，不要小看複利報酬的力量，但也不要被複利成本吃掉你的報酬！

問：一般投資人要怎麼區分自己是在投資，還是投機？

答：在建構投資組合的時候，有兩個重點，第1，思考你要如何資產配置：多少錢要配置在風險比較低的債券上、多少錢要配置在風險比較高的股票上？要思考清楚你願意承擔多少風險；第2，盡最大的可能分散。思考清楚資產配置，盡量分散，然後長期投資，你就會過得相當不錯！

問：如果能長期投資、盡量分散風險，就能累積不錯的退休財富？

答：是！你可以透過指數型基金，持有整個美國股市。或者如果你願意，也可以透過指數型基金買進世界股市，或是台灣1/3、1/3美國市場、1/3其他市場⋯⋯可以有各種組合。

問：1970年代，你創立全球首檔指數型基金時，大家嘲笑那是「柏格的愚蠢」，甚至有人說你是共產黨。當時，你有因為這些嘲笑而感到沮喪嗎？

答：我從小就知道一句話：「棍子和石頭或許可以打傷我，但怎麼用綽號嘲笑我，也不會傷我一毫！」

問：如果要總結你的人生和投資經驗，你覺得最重要的一句話是什麼？

答：不論如何，勇敢前行（press on , regardless）！我常常跟大家說，不論如何，不論眼前看起來有多艱困，都要勇敢前行。

問：你如何長年維持這樣的熱情？

答：如果你有一個好的想法，用算術推論，也支持你的概念，但你周圍的人都不支持你，這個時候，你為何不就向前行呢？如果在途中有很多的爭論，也不是壞事。我這一生，就經歷過許多很好的爭論。

【採訪後記】能見識到基金之神的投資視野　三顧茅廬也值得
採訪柏格先生，應該是我11年媒體生涯中，等待最久、最後卻能成功執行的唯一案例。早在2012年底，我就想專訪柏格，計畫站在投資大師的肩膀上更清楚地看世界，但當時沒能做到。2013年春天，得知柏格將於6月份參加在芝加哥舉辦的晨星年度論壇，我終於付諸行動，卻因大師時間滿檔而被婉拒。

回台後，依然不死心再約訪，又被拒絕。最後，偶然間看到柏格的座右銘：「即使只是一個人，也可以（讓世界）因此不同」（Even one person can make a difference），於是決定把這句話寫進邀訪信函中，鼓起勇氣再試一次。沒想到，經過兩個月等待，柏格竟然首肯了。因此能將第一手的資料與所有《Smart智富》月刊的讀者分享。期待大家能和我一樣，實踐大師的諍言，讓世界因你而不同！（文◎賀先蕙）

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