對談》走過生理的里程碑，回頭看女人的身體：李欣倫、吳妮民談《以我為器》

紀錄整理：楚然
照片提供：木馬文化

吳妮民：
欣倫對於疾病與身體有高度的關注，過去寫到月經、墮胎，《以我為器》則是寫生產。這些都是女性重要的生理里程碑，也是女性從少女到成人的不同關注點。欣倫書寫時，有意識到這一點嗎？

李欣倫：
當我寫成為母親的過程，寫生產的痛苦，細數和自己母親互動的種種時，我常問自己：這些侷限的經驗，會有人感興趣嗎？

《藥罐子》寫的是作為中醫師的女兒，常常從診療間聽到父親如何跟病患互動。我領悟到，每個人都有自己的苦，不只身體，還有心靈上的。每個人都需要出口宣洩，有傾聽的對象，所以這些病人和我爸訴苦。

《有病》寫我去印度的經歷，寫的時候並沒有特別意識用「身體」做核心。恰巧我的碩士論文是研究台灣文學的疾病書寫，當時相關研究不多，取材困難，但我發現很多台灣文學作品在身體書寫還不是顯學時，已有不少作家關心這個議題了。我讀了很多傅柯（Foucault）的論述，他對瘋狂或疾病的思考，對我有很大的幫助。我很喜歡觀察很多人忽視的身體、疾病。

楊佳嫻曾用「身體」當作評論《此身》的關鍵詞，將我的著作串聯起來。我才發現身體是一直以來的創作核心。《此身》紀錄我吃素十年、跑馬拉松和騎腳踏車環島的經驗，也是我正式注意以「身體」為寫作主軸。如果以比較悲傷的眼光來看，這本書悼念跑馬拉松、騎腳踏車等時光不再復返。因為之後身體就屬於我的兩個孩子了。

吳妮民：
有時寫作者不會意識到自己的關懷，但會在書寫的慾望下寫出來。《藥罐子》裡，你寫道：「她無法逃離自己的身體，身體彷彿有其規律，按無形的節氣表，循環著驚蟄、穀雨、夏至、霜降、大雪。」這彷彿是句預言。

《藥罐子》裡的父親，是剛過壯年的中醫師，就像是王城中的主導者。但在《此身》〈畢竟喜歡堅石流動成河〉篇中的父親，是容易感傷的。欣倫描寫自己面對這情況時的不知所措，令我動容。《以我為器》裡欣倫的母親變成喜愛旅行的人，找回生活重心。

以上這些例子，是否代表你也描寫人生不同的階段？

李欣倫：
我父親是醫生，但當他發現自己成為病人時，突然變得很感傷，害怕死亡的降臨。他身邊有好幾位朋友，因為心臟等因素，突然走了。

我從來都沒學過該怎麼面對逐漸老去的父母親。有一次他想去交誼廳看電視，螢幕上的女歌手唱了一首很悲傷的歌，說是為了獻給不在人間的母親。我準備帶父親回房時，發現他臉上兩行清淚，像孩子一樣哭了。我不知道該怎麼辦，於是假裝一切如常。

我父親身體好一點後，我母親開始到處旅行。不是貴婦的輕旅行，是攻百岳。有次我媽說要來台中照顧我的小孩，但是大家都找不到她。隔天我媽出現在我家時，才知道她一晚沒睡，跟朋友去夜衝，跑到清境農場去夜拍。

《以我為器》後面不少文章處理我和媽媽的關係，身為母親之後，我慢慢理解為什麼我媽媽會這樣到處走。從一開始不諒解，心想為什麼是我照顧父親，而你一整天到處亂跑？後來真心認為，我的母親就應該過上這樣的日子。為了這個家庭，她過太久不屬於自己的日子了。《以我為器》的有些篇章是獻給她的。

吳妮民：
《以我為器》有很多篇章是跟懷孕時的感官有關，譬如〈胎動〉，20周之後就有胎動，可是只有母親才能感覺到。還有一篇〈嗅覺像是〉，把懷孕後放大的嗅覺寫得非常精采。還有〈踩著我的痛點前進〉，這篇把產痛寫得非常有層次，讀時好像跟作者一起痛起來。想請欣倫分享一下這個過程。

李欣倫：
我懷孕時搭高鐵，座位旁邊一位母親帶著小孩，她看到我懷孕，就說：「你是要自然產嗎，超痛的喔，你要有心理準備。」雖然彼此不認識，可是她卻跟我說自己的感覺，想必希望我有心理準備。於是我去誠品書店，找各式各樣跟生產有關的書。想看他們如何描寫產痛。我很驚訝地發現，包括醫學書，都跳過痛的描寫，直接說「很重的壓力。」

那不是壓力，是把身體撕一半。

後來我找到一本書，可惜書名忘了，內容非常詳細，我很期待她怎麼寫產痛。翻到最後一章，她即將推入手術台，心情緊張又刺激，結果接下來寫自己醒來，旁邊就多了一個嬰兒，說自己的人生重新開始。

我就把這本書丟到地上了。

生產完後覺得這經驗實在是太特別、太痛苦，因為我第一胎是陣痛27小時。我沒有打無痛分娩，因為我的醫生完全不主張無痛，他看著我的眼睛說：「就是要痛才生得出來。」

但他是男人。

這種痛是有實體的，我必須要凝視這個痛苦。為什麼講不出來，因為實在是太痛了，只能哭喊，發出像是獸一樣的聲音。

至於懷孕之後的嗅覺，我蠻能認同朋友說的，當她懷孕走到大賣場，差點昏倒，因為所有物品都突然有了靈魂，都散發各種味道。我懷孕後也有這種感覺，可惜生完小孩就變回原形。

吳妮民：
《以我為器》的〈一日〉寫到育兒，讀的時候我想到的卻是「戰爭」，還寫到必須在時間的縫隙中，找出書寫的時間。想問欣倫，如何看待育兒之後的閱讀和寫作？以及覺得現代社會對母親的期待又是什麼？

李欣倫：
有位女作家叫李黎，寫的東西都很短，但我能理解。因為身為母親，寫作的時間必定很片段。

我曾經有產後憂鬱症，半夜會有幻聽，覺得自己小孩快醒了，我要抱她餵奶。當我起來，卻發現她睡得很好。和諮商師談過之後，他知道我有寫作，建議我和先生協調，是否每天可以離開家裡一段時間，到另一個地方寫作。

我照做了，後來覺得好多了。

吳妮民：
我們這個社會給予母親的壓力太大了，像最近提倡母乳，認為對小孩好。但對於無法分泌母乳的母親來說，好像自己有錯，是不是愧對孩子？

母親書寫育兒的作品中，簡媜的《紅嬰仔》是溫馨的育兒散文。馬尼尼為的《我不是生來當母親的》，這本書的痛苦非常真實。欣倫的《以我為器》彷彿是兩者的混合，可以讀到身為母親的愛，也能讀到痛苦。這兩種矛盾的情感，可以請欣倫談談嗎？

李欣倫：
這兩本書像是天平的兩端，但這兩位的作品都非常動人。文學動人之處就是我的感覺居然被另一個人知道，說清楚那是什麼感覺。這兩位作家都有這樣的特質。

我的寫作想探索各種感覺，寫到我女兒燙傷，以及我如何面對這件事。也寫到我的不耐煩，想找回身體的自主權。或者我無法抗拒他們甜美的笑容，心甘情願當個母親。

我希望打破平常對於母親無私奉獻的印象，母親的面向太廣了。希望這本書被其他的母親讀到時，是能夠扮演理解的角色。或者一名男性，無法理解另一半身為母親的感覺時，可以藉由這本書理解。●

以我為器
​作者：李欣倫
出版：木馬文化
定價：320元
【內容簡介➤】
 

作者簡介：李欣倫

靜宜大學台灣文學系副教授。寫作及關懷主題多以藥、醫病、女性身體和受苦肉身為主，出版散文集《藥罐子》、《有病》、《重來》與《此身》。