【這世界沒有童話】劉珞亦酒後被摸下體「越想越不對勁」　唐福睿：臭直男也是父權受害者

曾任執業律師的導演唐福睿即將出版小說《童話世界》，探討權勢性交，以及性侵案舉證、訴訟過程的艱難。#MeToo運動進入瓶頸期，台灣男生心裡是怎麼想的？與女性互動時，什麼又是他們曾經「應注意而未注意」的？我們同時邀請在補習班教憲法、常與人探討性別議題的法律人劉珞亦，2位法律男互拋直球，回應外在環境，也探索直男的內心。

男生被性騷　當下未必懂反抗

劉：我再舉個自己例子。我覺得男生難以想像被權勢性騷擾、權勢性侵。因為男生今天要反抗任何事，其實是比女生容易的。如果不喜歡身體觸碰，可以直接說：「X！你碰屁啊！」

但在一些情境下，就連男生也不知道該怎麼辦。比如，有一次我喝很茫的時候，有人摸我雞雞，對方是男生。隔天早上醒來，我想一想，X，昨天是不是有人摸我雞雞？那個情緒是，我隔天早上起來，才認知到這個事實，再過一天，X，很不爽欸！

鏡：那種情緒，會回來找你？

劉：對，那情緒會回來。當我不爽，就意識到一件事：不爽，不一定是當下能說出來的。雖然我當時喝茫，但我後來發現，「我認知到被摸」跟「我真的不爽」，隔了快24小時。對很多人來講，他當下不喜歡，可是，他不知道該怎麼辦。我其實是一個容易配合別人的人。我不喜歡很多事，但當大家說一起去玩、去續攤，就算我好想回家，我也會說好。

鏡：有點像《童話‧世界》裡，律師們在辯證的「曲意順從」？

劉：對，這很困難…有些人就天生敢說不要，但有些人就是不敢。我們都會有個完美受害者的想像，但其實不是啊。任何人都有可能是受害者。

鏡：你意識到自己被性騷擾後，有任何行動嗎？不一定是法律上的行動，而是，你方便談談那個後續的內在過程？

劉：我只有不爽，沒打算採取什麼法律行動，但這讓我確認一件事：許多人在八卦版嘲笑女生被騷擾或被性侵後，「越想越不對勁」，那是因為你沒有這個經驗。對，我就是那個「越想越不對勁」的人。

唐：這些心理過程，都是正常的。

劉：我當下第一個反應是：「殺小？」第一個情緒，其實是錯愕，再來是防衛。過了幾小時，我都還沒消化完：「你怎麼可以對我做這種行為？我很不開心。我不爽。」

所以，如果我（被性騷擾）的第一反應是「殺小？」那我們怎麼可以怪被害人，第一時間不反抗？我後來回想，那是我第一次喝到那麼茫。對方年紀比我大，是工作上重要的人，一直逼我喝酒。我覺得，我疑似是被灌醉的。他突然做深水炸彈，說要一口喝光。我心想，我才不要喝，但是…人家問我敢不敢，那我就喝給他看啊。

鏡：這算權勢性騷嗎？

劉：我覺得，有點像權勢性騷…

唐：也有可能是乘機猥褻。

鏡：這整個過程，是不是也類似導演剛才講的，「臭直男們」也是父權的受害者？

劉：對。因為他會覺得「你應該要這個樣子」。你不這樣，就不夠意思。但誰說一定要喝成這樣，才夠意思？可是，臭直男就是要「這樣」。在這種情況下…

唐：你（男性）更難求助。因為刻板印象。

說到刻板印象，對我來說，《童話世界》有個遺憾。當然，我們要關注被害人，但我覺得，我們對被害人和加害人都有刻板印象。我小說裡面寫到許倍銘案（2009年，特教老師許倍銘遭控乘機性交罪，被判5年10個月），就是一句話、一個註解而已。這案子實際上是怎樣，我沒辦法判斷，因為這老師最後被有罪定讞、判刑，但過程確實有瑕疵。

讀童話故事　內容價值觀過時

唐：我希望講述，所謂「完美被害人」形象不存在，以及父權怎樣影響人們看待這件事。其實父權也影響我們怎麼看待加害者。假如，加害者長得像（飾演狼師的）李康生，我們會覺得，你一定是對女生做了什麼。假如，加害者長得像（飾演律師的）張孝全，人們會不會想，這個女生是不是…其實，也是你情我願？

鏡：外貌本身，也是一種權力。

唐：對，對，對，所以說我覺得藉此提出來，我們的刻板印象，不只影響著被害人、也影響加害人。那是什麼東西造就我們的刻板印象？大家可以思考。

鏡：最後，談談你們喜歡的，或不喜歡的童話故事。

唐：《藍鬍子》。很神祕，稱不上喜歡，但一聽到就很難忘記。

劉：超可怕，超變態。法白有出版《童話陪審團》，我覺得《藍鬍子》最精彩。

唐：我有那本書，但我小朋友還太小，我打算等他們長大一點，再給他們看。

劉：我印象深刻的是《睡美人》。因為我幼稚園要演話劇，我演王子，我要去親那女生，小時候很開心，可是長大回想，這怎麼那麼變態？

鏡：你忽然覺得這個情境設計很有問題？

劉：超級有問題。為什麼要透過一個這麼有性意味的事，讓她醒來？

鏡：你親吻女同學，是要借位，還是要真的親到？

劉：我有借位過，也有真的親下去過。長大之後回想，覺得很不OK。

唐：其實，現在迪士尼就在做這件事，他們開始在一些老的卡通上，針對一些過時價值，（影片）一開始會打警語。這也是我去美國念書的文化衝擊。我念的加州藝術學院，創始人就是華特迪士尼（Walt Disney）；結果我上第一堂課，老師就在數落迪士尼的不是，說迪士尼角色的設定很刻板—王子公主灰姑娘，女主角一定要等著一個男人出現。

劉：我們小時候都會看童話故事長大，所以你真的會被訓練成：身為男性，要表現得跟童話故事裡面的主角一樣—你要勇猛殺敵，才會得到女生歡心。這個價值觀深深影響我小學的行為，打躲避球我要衝第一，我要保護班上女生，這樣大家就會覺得我跟王子一樣帥，女生就會喜歡我。我真心這樣想。

鏡：不管《藍鬍子》也好，《睡美人》也好，其實都隱含男性展現權力的機制。女性只要展現權力，通常象徵惡毒那一面，比如《睡美人》的那個巫婆。

劉：對，你看，壞的永遠都是惡女。壞的都是後母。

唐：然後父親永遠缺席。

鏡：談到父親，福睿現在還要兼顧父親的角色？

唐：對，我有2個兒子，真的好險（手不停撫胸口）。如果生女兒，我真的會很害怕，我會覺得男生都是惡魔。

為父後領悟　自己是重要他者

鏡：但從數據來看，男孩子要平安長大，也不保證完全安全…

唐：是。大家都想要女兒，但如果有女兒，我真的會非常擔心，因為我非常瞭解男生會做什麼事。當然，一些數據顯示，其實小男生的（性暴力）受害比例不比女生低。其實這也是我們最常忽略的地方。

鏡：小說中的張正煦，最後好像有幫女兒做了一些事？

唐：是。我之所以設計他有個女兒，當然也是增加他的心理複雜程度。我當父親以後，看世界方式，完全不一樣。我完全沒辦法看虐童新聞，只要看到虐童案，一定轉台，因為我一定會哭。

雖然說小男生也是（性暴力）很大的獵物、目標，但我認為，男生還是有較直接的對抗方式。我沒有女兒，但我能體會那些有女兒的父親，理解他們會有什麼樣的擔憂。

鏡：你唸睡前故事給孩子們聽嗎？

唐：我現在還是會唸童話故事。但是有時候會用自己的方式，把故事改編一下。反正，他們還看不懂字。譬如講《睡美人》，我會淡化親吻情節，說王子是很勇敢去拯救他很喜歡的人。重點放在「他為什麼要做這件事」？其實是出於愛，而不是出於征服或是占有。每一代的教育方式越來越不一樣。我會去轉化它。

鏡：性平教育方面呢？

唐：對我來說，最重要的當然是身體界線。很簡單，我跟兒子說：「什麼人要碰你身體，你只要不喜歡，就說不要，即使是老師也一樣。」在《童話‧世界》裡，其實很明顯—被害人之所以最後會陷入困境，有一個重要原因，是因為她們生命中的重要他者沒有幫上忙。例如，被性侵的女學生的父親，就是一個失職的重要他者。

「你假如覺得不開心、不舒服，都要跟我講，就算老師叫你不要講，你還是要跟我講。」—這概念，是我特別跟兒子強調的。我希望作為父母，甚至不止是當父母的，任何人都該意識到：自己就是某個人的重要他者。

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