閱讀隨身聽S10EP3》漫畫家小島／棋手與AI的鬥智和菁英孩子的創傷 ft. 獅子藏匿的書屋

近年AI議題興盛，而圍棋與AI的對弈歷史，已遠遠超過其他藝術或運動，甚至改變了圍棋的生態。究竟AI在故事中能扮演怎樣的角色呢？漫畫家小島的作品《獅子藏匿的書屋》，最近連載漸漸進入高潮，AI與人類的鬥智，是否也讓漫畫家苦惱呢？另外，本作也已售出法語和烏克蘭語版權，小島近年經常參訪安古蘭漫畫節，她又有怎樣的心得與感想呢？本集節目精彩，請別錯過。

【精華摘要】

➤不懂圍棋也能看懂《棋魂》？因為故事夠好

主持人：不懂圍棋的讀者會妨礙閱讀故事嗎？

小島：讀者看故事時，未必需要對專業有深刻的理解，大家是抱著輕鬆心情，在欣賞故事。以《棋魂》來說，撇除圍棋的部分，故事中有各式各樣的人物互動和情感刻畫，還有棋手追求的過程，這些都是可以引起讀者共鳴的。

我之前跟左萱老師談過，她創作《芭蕉的芽》時，曾思考：作品到底應該讓喜歡歷史的人來看漫畫，還是讓原本就看漫畫的人喜歡歷史呢？

我回家後，想了很久，其實當初畫《獅子藏匿的書屋》時，也曾想過：我想讓喜歡圍棋的人看漫畫，本來就喜歡漫畫的人了解圍棋。

以《棋魂》而言，即便不懂圍棋的人還是會喜歡這部作品，重點是「故事好看」。漫畫本身在說故事，當然畫面也可是引人入勝之處，只要它足夠傑出，即便所談的內容很專業或艱深，依然能讓讀者了解與喜愛。

➤AI在圍棋故事中，能扮演怎樣的角色？

主持人：在《獅子藏匿的書屋》中，你如何處理 AI呢？

小島：當初以AI切入時，設定故事的時間，在大概AI出來的2到3年。因為AI出現的時間越長，人類是越來越難追趕上AI的，所以選擇AI問世前2到3年，人類還是可以有機會打敗它的。

眾所周知，2016年韓國李世乭贏過AI一局，當然其他四局是輸的，他退役兩年之後，他又贏了一次AI。以人類目前對抗AI的歷史，只有李世乭曾做到。當時間拉越遠，人類越難追上AI，越不可能在下棋的過程中，抓到AI的漏洞。

近年，AI的成長曲線漸趨平緩，而人類棋手則是不斷自我提升，向AI靠近，因此這幾年棋士水準提升非常快。

漫畫《地。—關於地球的運動—》，在第2與第3集時，曾登場一位終其一生研究天動說的學者，他不相信地球是會運動，花盡一輩子的力氣研究天動說，結果最後發現，他一輩子的心血，其實都是錯時，我讀到時，感覺非常難過且震撼。

這跟前幾年，職業棋手面對的現況是一模一樣，花了一輩子學某樣東西，最後AI告訴你，你的所學大部分都是錯，打擊肯定也非常大。

有意思的是，經過一段挫折，頂尖的人會選擇修正自己的態度與想法，放下身段跟AI學習，那就表示，比起輸贏，更重要的是，當他熱愛一件事情，真心喜愛一件事情時，他會接受進化與改變的可能，甚至從進化與改變中，讓自己變得更好。

➤《獅子藏匿的書屋》翻譯成烏克蘭版

主持人：《獅子藏匿的書屋》也有烏克蘭文版，這是一個相對來說比較罕見的語言，這次的授權是什麼樣的經歷？

小島：我的烏克蘭編輯施拉娜（Svitlana Pryzynchuk），2024年台北國際書展有來台灣，我還帶她到處去玩。她青少年時在中國讀書，中文非常好，本想代理中國書籍，但她提到，當她離開中國時，中國已經越來越走向專制與獨裁，跟她過去看到的完全不一樣。

烏俄戰爭爆發，中國被認為比較支持俄羅斯，因此，她不想代理中國的作品。而台灣與中國的對抗關係，也漸漸被烏克蘭人注意，她將目光放到台灣，開始代理台灣的漫畫與書籍。

在烏克蘭，《獅子藏匿的書屋》跟《守娘》（作者：小峱峱）的銷量，比我們預期的好非常多。

烏克蘭認為台灣與自己國家的處境很像，所以對台灣的作品產生興趣。另外，全球近年對日漫的需求越來越多，烏克蘭接觸日漫算剛起步，所以可能是偏向《Jump》的漫畫，比如《火影忍者》、《死神》。她代理台灣比較偏青年漫畫作品，在烏克蘭比較少見，會特別引起群眾注意。

➤邀請編輯、漫畫家與朋友一起提供意見

主持人：你在書中提到，會邀請朋友一起幫你看分鏡？

小島：作品出來之前，我會給十幾個以上的人看過，因為我不覺得這個是我的作品，尤其在這個時代沒有什麼新的東西了，有太多厲害的創作者。作品之所以誕生，在於誰看的更多，吸收的更多，融會貫通出來更豐富的東西。

即便到現在，我都不會覺得作品是我的東西，裡面很多元素來自於我所經歷過、閱讀過，也來自於別人的養分。因此，它應該要經過各式各樣的檢視。

小島：願意把分鏡拿給這麼多人檢視，而後反覆修改的台灣漫畫家，非常少。可能出於害羞，大部分作者都滿內向，把作品拿給別人看，會讓很多創作者會感到不安。當創作者已經竭盡腦汁了，他人提供修改意見時，他會覺得被否定，感到痛苦。以台灣而言，這樣分鏡修改的過程，我猜很少有漫畫家願意。

其實有點可惜，透過別人來關照你的作品，不斷修改跟討論，在國外十分常見，尤其日本。

作品既然是要面對大眾，遲早都要接受檢視，還不如在成品出來之前，我覺得先給一部分人檢視過，對我來講比較安心。

➤菁英孩子的創傷

主持人：《獅子藏匿的書屋》似乎也圍繞中產菁英家庭教育的某種創傷？

小島：這也是源自於我的日常生活，很多朋友的家庭創傷，甚至有朋友因為巨大創傷而自殺。當然這是普遍亞洲父母的情緒勒索，台灣父母必備的技能。

我是幸運的，自己的家人並不是這樣的。可能因為我從小比較會反抗、頂嘴，所以沒有那麼多創傷。家人在每次的鬥爭中，慢慢退讓或調整，所以我是很幸運的。不是所有人都這麼幸運，很多人背負家庭創傷直到成人，繼續把創傷傳給下一代。

首先，這個故事一開始的設定，自然而然地覺得，既然生活在台灣這個環境，主角可能面臨這樣的家庭狀況。

其次，我相信家庭創傷對人影響巨大，可是我也相信有些人與生俱來的能量與資質，也相對強大，可以透過一次次自省與外界支持，努力成長、獨立，更加茁壯。受創傷的孩子能勇於面對，努力追求自己想要做的事，我認為非常有魅力。

➤漫畫收藏專欄，談深一點、小眾一點的漫畫作品

主持人：小島在Openbook閱讀誌有開漫畫專欄「漫畫收藏」，目前已經刊登了3篇文章，分別討論魚豊《地。—關於地球的運動—》、眉月啍《愛在雨過天晴時》和たかみち的《百萬坪迷宮》，這些漫畫的主題，圍繞著科學、文學與漫畫……

小島：這些漫畫在日本歸類的話，算是青年漫畫。雖然《愛在雨過天晴時》會歸類為少女漫畫，其實應該不太算，它更像女子漫畫或青年漫畫。青年漫畫面對比較高的年齡層，探討的內容跟人性的刻畫，相較少年漫畫而言，會更細膩。

這些漫畫有個特點，連載時間不會那麼緊湊，不會要求一週一回，漫畫家可以想得比較完整再畫，也不會因為紅了，就一定要一直連載下去。這樣的問題很常會出現在少年漫畫，比如《Jump》周刊。

不是說《Jump》的漫畫不好，《Jump》的創作者很多非常有才華。但如果是漫畫看得夠多，是可以看得一部漫畫因為連載結束不掉，必須一直延續時，作者有些地方非常枯竭，為了趕上連載時程，必須硬擠，僵硬的感覺跟前後邏輯對不上、刻畫無法深刻。

我當然還是很喜歡少年漫畫，但是因為也有一點年紀了，又看了滿多的少年漫畫，無法像過去一樣，投入現在一般的少年漫畫了。我會比較想要看一些節奏稍微慢一點，講的東西再多一點、深一點，小眾一點的作品，可能就是一些青年漫畫……●

主持人

吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
吳致良，Openbook閱讀誌主編。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan