台美關稅協議倒數》繼續干預台幣，股市可能泡沫
吳聰敏是經濟學巨擘，也是台灣經濟史研究第一人，著有《台灣經濟四百年》，2005年至2015年曾擔任兩任央行理事，並與央行前副總裁陳南光等人合著《致富的特權》，他也直言批評央行，說沒有干預匯率是「公然說謊」，並指出正是因過去的干預，讓台灣民眾付出高房價等隱形成本。以下是商周與吳聰敏的採訪主要內容：
商周問（以下簡稱問）：央行說他們只有「調節」沒有「干預」，也從未刻意阻升或阻貶，這說法不對嗎？
吳聰敏答（以下簡稱答）：央行說它沒有干預，我書裡面就說它是公然說謊。如果它沒有干預外匯市場，外匯存底每年大約增加3%，因為買美國政府公債的投資報酬率。可是過去二十年到現在，央行外匯存底每年增加不只3％，就表示你有干預外匯市場。
你（央行）說沒有干預，但美國財政部一點都不相信，這是最讓我痛心的事情，它在洗腦台灣人，一直到今天都還在洗腦。
問：央行創造龐大外匯存底，盈餘上繳國庫，這些錢用來補貼台灣民生用途，水、電平均價格全球第第五低，有什麼不好？
答：補貼的錢來自哪裡？來自人民的存款，因為央行不會賺錢啊。其中一個因素是，我們的利率（長期以來）應該是全世界最低的，僅次於日本。你本來有3%息收、現在變1.5%，它原本的錢交給國庫，你覺得開心嗎？
另一個討論是，你不賺那麼多錢，國庫就會出現一個缺口啊，水電會不會就沒有辦法那麼便宜？但全世界只有台灣在做這件事情，從1990年到現在，我們的盈餘繳庫大約9至10％，一般國家2.5％左右，FED（美國聯準會）去年還賠錢，原本FED總裁還擔心美國國會議員會在這件事情做文章，結果國會議員也覺得蠻ok的，因為賺錢不是FED要做的事情，它的目標應該是維持物價穩定、創造最大就業。
問：央行也說過，他們從來不是以賺錢為目標，只是在維持物價跟金融穩定的同時，剛好有盈餘。
答：關鍵是我們的利率非常低，回到經濟學來講，利率政策是景氣太差就降息，太熱就升息，所以你在景氣好的時候，利率不能非常低；萬一景氣不好，降到哪裡去。所以你要留一個空間，正常利率區間是3%。
像美國三十年前通膨非常嚴重，它就升息，最近有點不好就降息了。台灣一直是1%、1.5％，未來有個萬一怎麼降？但是這又牽涉到另外一個問題，台灣從來沒有用「利率政策」解決緊急衰退的問題，他是用「阻升」來解決衰退，景氣不好，我就壓低新台幣。
問：可是如果台灣利率調升，房貸族就叫苦連天，升息豈不是讓百姓負擔更重？
答：現在利率上升後，過去十、十五年買房的人會有點慘，我完全同意，坦白說我也是其中之一。
但以前犯的錯誤，以後不要再犯，我覺得鮑爾（指美國聯準會主席Jerome Powell）在2022年歐洲央行研討會上，實在講太好，他說他希望有不痛苦的解決通膨問題，但不幸並沒有，第一個他承認自己的錯誤，他原來的低利率太久造成通膨，第二個接下來他要解決這問題，但這件事情也要付出代價。
有個方法是利率還是高一點點，但沒有高非常多，但政府出面，包括行政院長、央行總裁等，讓社會大眾知道，他們會做各種政策讓房市緩慢下滑。
問：台灣現在經濟很好，但如果我們回到二、三十年前，讓新台幣完全由市場決定，台灣經濟就比現在好嗎？
答：會！現在年輕人不婚不生，你不能否認這是因素之一。台灣房價所得比是全世界最高，2002年台北市房價所得比大約是6倍，現在大約16倍，差不多成長1.5倍，雖然我們所得也在成長，但上漲幅度沒有非常大。
台灣的房價開始上漲是2003、2004年，央行降息降到最低的時候。你若觀察紐西蘭，它在2020年時因為疫情利率也降到非常低，房價在2022年後開始上漲，紐西蘭央行總裁就出來講話，做法就是利率調漲，後來房價也如預期下來了。
問：台積電創辦人張忠謀曾經槓上央行，說新台幣升值，讓台灣競爭力不如南韓。如果新台幣升值，我們能養得出台積電？
答：台積電跟匯率沒有關係，台積電從1987年開始，到1990年代已經站穩腳步了。
台幣升值，出口廠商一定會罵你，但你是央行總裁，you take it（你承擔責任）。如果你一直讓市場運作，沒有人會罵你，因為那是市場決定的。不能說，你罵我罵比較大聲，我就做對你有利的事情，因為做對你有利的事情，就是對其他人不利。
問：有句話說，「方法行得通，就不要隨便改。」縱使央行繼續干預，台灣未來難道就不好嗎？
答：一點都不好，因為美國哪有可能繼續讓你干預外匯市場？
1960年代台灣因美國施壓，做出一個非常重大的改革，「十九點財經改革措施」，解除管制政策、產品開始出口，台灣開始出現龐大的貿易順差，照理新台幣應該要升值，可是央行一直干預。
到了1985年，美國非常不開心，台幣就開始升值了，台幣匯率從40元升到30元，央行當時做了非常糟糕的錯誤政策，叫做「緩慢升值」，新台幣每天只升一分錢，大家產生強烈的預期心理，把錢從美元換成台幣，央行也不曉得如何做沖銷，結果是貨幣充斥在市場上，股市從3千點漲到1萬兩2點，房地產也一樣，然後腰斬。
在1985年到1991年間，台灣社會一蹋糊塗，股票泡沫非常嚴重。央行過去錯誤的政策，造成台灣非常嚴重的危害。
你現在對美國貿易順差那麼大，你認為這件事情，一定不會再發生嗎？哪有可能，美國財政部一定會盯上你。
問：如果央行不改，台灣會面臨到什麼樣的情況？
答：假性繁榮看起來不錯，但其實後果是非常嚴重的。壽險公司買美國政府債券，持有規模比央行還大，它買的時候如果30、31元，新台幣升到27元，這對壽險公司（傷害）有多嚴重，這是央行鼓勵出來的，因為它一直釋放「我不會讓新台幣升值」的訊息。所以台灣哪裡沒問題，台灣問題一大堆。
回到1985那個時間點，日本央行讓日圓很快升值，但採取非常寬鬆的政策，結果那個政策，同樣造成日本股票市場、房地產市場的崩潰。
當時如果台灣讓市場決定價格，市場很快就會產生一個均衡價位，沒有干預，大家沒本事知道它會升還貶。
這必須回到經濟學很重要的基本問題：當一個國家的匯率，因為種種因素要大幅度升值時，央行可以做什麼事情，讓整個經濟受到的衝擊減少？如果這也可以、那也可以，到最後就會一塌糊塗。
問： 但央行曾對外說，每季召開理事會議時，都有針對當前的貨幣議題充分溝通、充分討論，並且投票決定？
答：有次我做了一個投影片，在講1985年前後外匯存底不斷增加，後來又崩下來，但現在我們外匯存底又往上升，好像要小心一點，央行理事會應該從來沒有人放投影片，當時央行總裁是彭淮南，他就說：「吳理事OK，很好，謝謝，我們下次會討論。」下次當然就沒有討論。
這牽涉到另一個東西，理事會的制度設計，讓你沒有辦法發言、你發言也沒用，因為我們都是兼任，除非你剛好在教書，不然根本沒時間研究。當然開會前幾天會提供資料，但貨幣政策不是你開會之前看一下，當場就可以討論的。
一個人一輩子、只想一件事情，要改變絕無可能，我認為現在的央行，真正覺得管制對社會有利。陳南光教授（央行前副總裁、台大經濟學系教授）舉過一個例子，在他任內，有個國外的經濟學者來台，他就問對方要不要到央行演講，因為經濟系常常這樣子，每一兩個禮拜就有人來演講，這在美國央行也是非常普遍的事情。
陳南光是負責經濟研究的，請國外學者來演講，要經過楊金龍（央行總裁）同意，他說不行，後來就取消掉。
美國央行跟學界有非常多互動，比方他們每年一月都會開會，聯準會會主動參與。在這個會場上，大家意見不一致，這是科學上的意見不一致。我們想辦法，因為這是一個科學問題，找出最好的解決辦法，大家用科學的態度去面對。
問：當台灣產業、經濟實力站上世界舞台，也正值台美關稅談判時刻，你會給央行什麼建議？
答：第一個央行理事應該專任，第二個央行決策要投票，最好是匿名投票。
美國聯準會開利率會議，他們的心態是我今天來就是要不斷辯論，每一個地區性底下的官員，養了一批經濟學家，告訴他們現在這個地區狀況是怎麼樣，意見基本上都可以呈現出來，開完會後還有紀錄，可供所有人檢驗，討論過程全世界都會知道，開會要開一天半。
我們呢，一個半小時，而且基本上沒有討論。總裁進來報告以後，就說：「我們現在要升息，請問大家有什麼意見？」大家你看我、我看你，沒有意見就投票；有意見，就說這意見不錯，下次會討論，然後就沒有下次了。
而且其實美國聯準會，他們開完還是會有緘默期，不能夠隨便對外發言，可是緘默期過後，他們就開始大鳴大罵，就開始一直講一直講。但在台灣，你會被打電話警告。
台灣的經濟制度一直需要靠外力改變，從1960年代經濟改革、1980年代新台幣升值，現在要求央行，公布買賣外匯的頻率要從半年縮短到三個月，這一次美國的壓力，我就希望它大一點。
你可以說台灣是小型開放經濟體不能照西方做，但是你不能這樣講完就算了，你要提出你的證據，大家把政策、數據攤開來討論，台灣的經濟體制與政策才會邁向更穩健、更公平的發展。
吳聰敏
出生：1952年
學歷：美國羅徹斯特大學經濟學博士
經歷：央行前理事、台大經濟學系教授
現職：台大經濟學系名譽教授
核稿編輯：馬自明
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