閱讀隨身聽S12EP4》富察案說明了什麼？為什麼台灣人應該關注？ ft. 王家軒、溫洽溢
富察（本名李延賀）是八旗文化總編輯，出生於中國遼寧，2005年與台灣妻子結婚後，移居台灣發展多年並已取得居留證。2023年3月他回中國探親，卻與親友失去聯繫，自此音訊全無。許多關心富察失蹤案的朋友，在過去兩年間不斷發聲、追蹤事件的發展，但進展有限。就在富察失蹤將屆滿兩年之際，3月17日中國官方發布消息：富察已於2月17日經一審宣判，但審判結果為何，當時仍未言明。直到3月26日，在日本廣播協會記者的追問下，才再度透露富察被依「煽動分裂國家罪」判處有期徒刑3年。
本集節目邀請曾任職八旗文化、後為「聲援富察連署工作小組」成員、現為左轉有書書店員工的王家軒，以及資深譯者、專研當代中國研究的世新大學社發所副教授兼所長溫洽溢，分別就法律、人權、言論自由、國際關係等層面剖析，探究富察案說明了什麼？為什麼台灣人應該關注此案？
【精華摘要】
➤事件回顧
主持人：請王家軒先簡述，過去這兩年發生的事情？
王家軒：我覺得富察這個案子是值得所有台灣人關注的事，對於愛好閱讀及關心出版文化的朋友來說，更是應該關注。因為它絕對不只是富察一個人的安危問題，而是牽涉到台灣的言論自由遭受到中國跨境打壓與壓制。
富察因為娶了台灣太太，移居台灣大約有15年時間。我們是多年的同事與好友，時常聯絡。他在2023年3月的時候去了一趟上海。那時候我寫信給他，到3月底都一直沒收到回信。回溯起來他應該是3月21日就被抓了，他的家人開始想辦法去聯繫、跟中國政府磋商，大家也先保持低調，沒有公開這件事。
或許有人會說，富察在八旗出了那麼多對中國文化、歷史有批判性的書，那應該知道自己不該去中國。但我覺得這是事後之明，因為所謂中國的紅線，都是大家的揣測，實際上中國政府從來沒有說什麼是紅線，也沒有說我有這條紅線。而富察的家人都還在中國，從人之常情來看，他回中國探親是很自然的事。
到了（2023年）4月20號，一位中國的異議分子貝嶺在社群上寫了這件事情，消息才傳開了。起初我們覺得一定是誤抓，富察是個很單純的出版人，沒有任何的政治企圖或野心。其次，我們認為就算以中共的觀點他有做什麼違法的事情，仍然應該保障他合法的權益。5月中，國台辦才終於回應，富察確實在上海被國安單位拘捕，理由是涉嫌煽動分裂國家。之後就一直沒有公開關於富察的進一步消息，到現在已經兩年了。
這兩年資訊都不公開不透明，富察到底起訴了沒？宣判了沒？人在哪裡？身體健康狀況如何？因為記者去詢問，中國官方在今（2025）年3月17號，才說他已經在2月17號一審公開宣判。雖說是公開宣判，但是沒有人知道罪名是什麼、刑期是多久、人在哪裡等等。這是目前大致的狀況（註）。
➤中國的紅線在哪？
主持人：剛剛提到中共的「紅線」問題。跟中國有所接觸，不管是做學術研究、或者是去中國經商、觀光、讀書，對不同身分的人來說，這條紅線都是存在的嗎？
溫洽溢：關於這個問題，我想從多年前我跟富察一個失敗的合作案談起。當時富察找我翻譯哈佛大學清史研究專家歐立德（Mark C. Elliott）的《滿洲之道》（The Manchu Way：The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China），這是在西方學界研究新清史學派中很重要的著作。我覺得富察很會選書，我也非常樂意看到這樣的書在台灣出版。
大概翻譯了兩章之後，富察突然很緊急地聯絡說不要翻譯了。原因是，歐立德來抗議說，為什麼沒有經過他同意，台灣就進行翻譯？
我感到很意外，我相信台灣的出版作業都有一貫的流程，沒有拿到版權應該是不會先做的。而對於歐立德這樣的學者來說，我相信他應該很樂於他的研究作品被華人世界所閱讀。
可是，後來我慢慢覺得，歐立德的反應是可以理解的。因為新清史可能觸碰到了剛剛所講的紅線。
因為新清史的研究，是針對清朝政權的屬性提出了不同的觀點。過去都認為，清朝是一個漢化的政權，可是新清史推翻了這個命題，進一步還涉及到西藏、蒙古的定位。
根據新清史的看法，對於西藏、蒙古是採用不同的文化治理方式。比如說滿人是非常尊重西藏的藏傳佛教、達賴喇嘛。所以可以說，新清史的論述是裂解了過去認為的，中央跟邊陲的關係。
主持人：也就是說，新清史不認為清朝的統治者是以中原皇帝的身分，來統治西藏、蒙古、新疆這些地方？
溫洽溢：對，這個論述在西方學術界引起很大的討論，是非常著名的學術論戰。之前中國的學界也在關注、翻譯相關論述，例如羅友枝（Evelyn S. Rawski）《最後的皇族》（The Last Emperors: A Social History of Qing Imperial Institutions），最早的版本就是大陸翻譯的，八旗是以大陸的版本再重新編譯的。但這些學術課題的探討，在習近平上台後，漸漸萎縮了。
所以我可以理解歐立德的反應，或許是他真的有感覺到這是一條紅線。如果他的書在台灣、香港翻成中文而普及，會形成一種論述的發展，這對於習近平上台之後「要說好中國故事」這一點，可能就非常嚴重了。
習進平上台後，把抗戰從８年延長到14年，因為把918那一段也算進來。918涉及到東北的偽政權，富察本身又有滿人血統，他可能不知不覺踩到了這條紅線。以前我有點替他擔心，可是他很樂觀，也一直相安無事。當時想，中國也在討論，應該沒關係。可是從習近平上台之後，整個的歷史論述漸漸不一樣了。
從國際關係的角度來看，抗戰的重新定位，是中國在國際政治上的不同表現。中國要撐起大國的地位，要想重返東亞，主導國際政治，不能只靠一帶一路、亞投行等在經濟上的崛起，還需要一套道德建構的論述。在歷史脈絡上，中國共產黨過去的角色是邊緣的，比如抗戰時期，但抗戰又是中國重返東亞很重要的切入點。從這個角度來看，富察所觸碰到的這個線，是滿驚人的。
➤如何迴避敏感區？
主持人：從歐立德這樣嚴謹的學者不尋常的反應，或許可以推知這條紅線確實是存在的。紅線雖然看不到、摸不到，但正是如此模糊的空間，造成的震懾、自我審查的效果更加嚴重。這條紅線的不確定性，造成人人自危的狀態。但是既然富察從事出版工作，難道沒有考慮過紅線的問題嗎？
王家軒：我覺得不應該去問一個台灣人對中國的紅線瞭解夠不夠，因為中國不是一個法治的國家，「憲法」兩個字在中國是敏感詞，是檢索不到的。有過類似遭遇的李明哲或李孟居，他們對這件事情都看得非常清楚：法律在中國不是一套規範人民與政府之間關係的制度，也不是用來限制政府施政，或者是施展權力的制度。
中國政府對待法律，就像黏土一樣，他自己愛怎麼捏就怎麼捏。大家可能會想說，富察的事情跟自己無關。但是最近這兩三年，已經有越來越多的台灣人，即使完全不碰政治，純粹去中國工作、去進行文化交流的，也都出事。
比如李孟居在台灣完全沒有政黨立場，在中國也沒有任何的政治行為。只是他在深圳的旅館，拍了窗戶外街道上的解放軍，解放軍在那裡是公開的事實，那類照片其實在國際媒體上也都刊載多次，但是中國政府就以刺探軍情為由，把他關了兩年。
主持人：若比較消極的想，如果我謹言慎行，就不會有問題？
王家軒：但是李孟居也沒有違法，是純粹是商務旅行而已。
➤言論自由的保障
主持人：從積極的層面來看，以言論自由的角度來看待富察的案子，他的言行是否在法律所保障的言論自由範圍內呢？
溫洽溢：以我的經驗來講，中國問題我不會從法律的層面來看。雖然中國有憲法，也規定得很詳細，但憲法的導言中已經明列是由共產黨領導，那麼權利、義務就是由黨來界定。
對於台灣人來說，像這樣沒有法治或沒有法律保障的社會，可能是很恐怖的。但有些時候也不諱言的，這樣其實是有很多方便的地方。例如，對於去投資的人來說，比如想要一塊地、要蓋廠房等等，可能會很容易感受到做事的效率。
主持人：那這樣對中國談言論自由還有意義嗎？
王家軒：跟中國談言論自由，是沒有什麼太大意義，而且富察的言行，都是在台灣發生的。所以最大的問題，不是中國對他的公民不給予言論自由的保障，而是他們甚至把在台灣的言論、行為都當做可以用來懲治的理由。
雖然因為中國法制的模糊，讓想去那邊做生意的台灣人享有一定的自由度、做事方便，但其實這也是充滿風險跟代價的。
➤中國研究的意義
主持人：中國改革開放之初，鄧小平很強調韜光養晦，中國的崛起是和平崛起，絕對不會走上帝國主義的老路。但現在的中國似乎漸漸成為區域甚至全球的威脅，不只在國家層次，對人民也是如此，而且越來越把乖張的行為視為常態。
溫洽溢：我認為這會是未來的趨勢，中國崛起、中國不再韜光養晦了，而要扮演主導的角色。這已經從很多跡象可以看得出來，包括一帶一路、亞投行等，就是很積極地要介入國際體系。
因為我本身工作的關係，我覺得中國研究是非常重要的，不只是研究歷史。美國越戰時期的國防部長麥納馬拉（ Robert McNamara）曾在回憶錄提到，越戰為什麼失敗的第一個理由，就是因為當時美國的中國研究不行，沒有辦法提供正確的決策依據。
也有人提到過，美國在東亞的兩次挫敗：韓戰與越戰，都跟對中國的判斷錯誤有關。但現在的情況看來，要到中國進行經驗研究越來越困難了，在學術研究或是在論述上，可能越來越不利。
主持人：中國做為學術研究的領域與對象，需要投入更多關注與資源。畢竟以台灣的地理位置而言，是受中國影響最大的地方。對一般大眾而言，也需要對中國有更多認識，提供看待相關事情的角度與參考座標。
溫洽溢：我認為八旗文化出版的書籍，其實就扮演了這個重要角色，我也覺得富察的貢獻是在這裡。他提供了一種不同的論述，而且這種論述可能是中國所恐懼的。但我百思不解的是，富察在台灣做的出版品，沒有涉及到現代中國，只是談歷史，居然會被看得這麼嚴重。也許他真的碰觸到中國最在意、正在積極重建論述的一塊。
➤富察案的評估與啟示
主持人：從外界的角度，會覺得富察的遭遇百思不得其解，但若從中共自身的行為邏輯來看，有違背常理之處嗎？是可理解的嗎？
溫洽溢：我不覺得有意外。因為我們無法從法治的層面、法律制度去討論，這還是一個政治問題。
主持人：那接下來這個案子會怎麼樣發展？
王家軒：在這幾天之前，也沒有人知道他已經被起訴、被宣判了。以統計數據來看，在中國被羈押700多天然後沒有任何訊息，可能是常態，所以我們確實很難判斷中國的下一步是什麼。
只能說，站在一個台灣人、站在尊重出版自由、感謝富察過去10年來在台灣出版了這麼多重要作品的前提下，我覺得富察這個人的遭遇，不應該被忘記。雖然就算他哪天被無罪釋放了，是不是還有機會可以回台灣也無法確定。
但我覺得我們能做的，就是不斷的讓大家知道，這樣的事情不是只發生在富察身上，而可能發生在很多台灣人身上。希望不管是要去中國旅遊，或者家人要去中國做生意、交流等等，大家都要把人身安全這件事情放在心上。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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成為Openbook贊助之友 2025-03-28 14:00 富察, 李延賀, 八旗文化, 閱讀隨身聽