賢妻良母失敗記 E06｜同一句話他覺得是肯定 但她覺得被騷擾
各位聽眾朋友大家好，延續上一集內容，這集對談的來賓依然是作家盧郁佳。其實在跟他對談以前，我們多次聊到為何許多婚姻中的女人，經常把付出為婆家的犧牲當做理所當然。
面對女人在婚姻中的姿態，盧郁佳覺得困惑並質疑，為何他們要甘於處在這種類似奴僕的狀態。其實在《賢妻良母失敗記》我書寫的七個女人當中，其中有一位女性沈燕，從小就是觀察到媽媽與姊姊在婚姻中如何依附先生。比如，他媽媽除了要幫爸爸開店做生意，還要照顧店員跟先生家族一大家子的人；然後店門關了，也無法休息，還要照顧先生，生活圈子完全繞著先生轉；而姊姊也是，做甚麼都要顧慮到先生想法。沈燕就說，姊姊連看電視時遙控器都在姊夫手中。媽媽跟姊姊兩人幾乎沒有自己的興趣跟生活圈。
賢妻良母失敗記 E06｜同一句話他覺得是肯定 但她覺得被騷擾
這兩段婚姻中，最後爸爸與姊夫都外遇了，然後又因為錢是男人賺的，她的媽媽與姊姊不敢多說什麼，只能傷害自己，把苦壓在心中。沈燕後來有種覺悟，認為這樣的婚姻關係根本無法讓人幸福，所以她後來走上單身這條路。我自己看沈燕的故事是認為，她的啟蒙是在慈愛的媽媽跟溫柔的姊姊死去後，才開始的，她開始檢視自己長期信奉的教條：比方說社會對女人的期許，做媽媽就是要賢良、善解人意；姊姊要溫柔可人像公主一樣，但是這些都沒有讓媽媽與姊姊的生命高歌。反而因為，生命過於安全與保護，而阻礙了她媽媽與姊姊新生命的誕生，後來他們都沒有辦法走出婚姻，只能抱憾遺終。
沈燕後來拒絕過這樣的人生，他不想跟媽媽、姊姊一樣。她跟我說過一句話讓我印象深刻：「我從我的媽媽與姊姊身上發生的事情，如果我還看不懂，就太對不起她們了。」當時沈燕其實已經有男友了，那時男友住在中部，她住在南部，但是男友對結婚始終很猶豫，沈燕突然覺得自己對這樣的處境非常反感。她覺得自己為什麼要等男人確定要不要結婚，自己才能決定要在哪裡安頓。然後，她很想要養一隻貓，可是連要養貓這件事好像都要確定說，要住在哪，而要住哪的決定又要看要不要跟男友結婚，最後才能決定能不能養。有一天她就突然看開一切，覺得自己不要再這樣子，就立刻到動物醫院收養了一隻米克斯，取名叫做沈小咪。後來，雖然她跟男友分分合合，可是沈燕對這段感情逐漸越來越淡漠，因為她看到了這個關係並非自己要的，當她決定離開這個男的之後，才開始自己的探索與冒險。
其實我想問郁佳說，你從閱讀大量文學作品裡面，這些作品都是怎麼處理「外遇」，然後你自己又是怎麼看台灣新聞事件中，高度雷同的外遇故事情節？
盧郁佳：沈燕的故事，她看到媽媽忍受爸爸外遇，以及姊姊忍受姊夫外遇到自己病死；接下來是去面對戀情當中，她想要結婚而男友始終逃避，她想要分手，男友也不願意的糾纏與折磨。在童話故事中，三次的重複通常都非常有意義。
就是一個故事在沈燕媽媽、姊姊與沈燕自己身上重複三次，那麼他的第三次一定會有極大的變化。《三隻小豬》裡面，三隻小豬各自蓋房子，重複三次蓋房子的故事，大野狼來威脅說要把豬吃掉，所以牠跑去前兩棟房子威脅，都吹掉了，到了第三棟，大野狼再跑來威脅，這一次房子跟小豬的命運跟前面兩隻小豬的命運就不一樣了。另外，白雪公主被後母皇后騙三次；小紅帽三次去問假裝成奶奶的大野狼説:「為什麼耳朵變長？聲音變啞？嘴巴變大了？」這三次都醞釀著變化的機會，它讓我們期待厄運會再重演、擔憂，但是它也會帶來意外希望的契機。第三次結局會不一樣。
媽媽跟姊姊的命運，在主角眼中映照出來的景色是什麼？是媽媽跟姊姊都這麼溫柔，所以我也要學她的榜樣？還是，媽媽跟姊姊溫柔的付出都被辜負了，所以我的答案應該要跟她們不一樣。
陳玉梅：其實講到這裡哦，我覺得這裡就有一個非常混淆的問題：這些女人面對先生外遇，有時候也會陷入價值的混淆，覺得不接受先生外遇不行，一方面也許是覺得錢是先生賺的，所以對於先生做甚麼，不好意思說什麼；或者是說，在四五年級世代男人，會覺得說功成名就的男人，在外面有一、兩個女人，又有什麼關係呢？
我的確是覺得說，如果像是情慾解放的人，可能會說大家都解放嘛，那婚姻關係只要大家能夠負責，把關係裡面的權利義務盡好了，那大家各自享有情慾自由，好像也沒甚麼關係。但這樣的說法，通常看到的是男人的情慾自由，然後女人通常被埋在鼓裡，這些女人也許要到後來才知道自己被隱瞞欺騙，才會發現問題。否則也會認為，先生外遇，錢是他們賺的，好像也沒辦法說什麼。
所以我後來才會覺得說，女人一定要有自己的經濟能力。經濟獨立就像是一切的開頭，雖然不一定會保障你其他精神上的獨立，可是它會是一個重要的起點。就像沈燕他媽媽，當初他爸爸的創業第一桶金，就是由她媽媽拿出來的，那為什麼後來陪著先生創業，可是功勞卻只有看到先生多麼有生意頭腦、領導才華，那女人的貢獻呢？
我覺得我寫這些女人的故事，其實還有一點是因為，我真的是看到這些女人的才華；男人的才華這部分，我覺得有一半都是他背後女人促成的，只是說這一半的女人，從來不曾出來展現他們的能力。
盧郁佳：確實如此。
剛剛講說，女人在婚姻中，被剝奪了付出的界線，即使她不想付出都不太有辦法去停止這付出。這跟宣傳機器，在打壓暴力、抹黑反抗暴力的手法是非常相似的。像是「錢是他賺的」這件事情，也真的是非常像資本主義的階級話術。我們會有這樣的傳統觀念「如果太太是家庭主婦，老公是受薪者，那麼錢都是老公賺的，所以很多事情老公說得算」。或者說，很多教養網紅，他會勸兒子說：「這個房子是爸爸買的，所以爸爸教訓你，不可以生氣，因為爸爸讓你們母子住在爸爸買的房子已經是恩惠了，我們要感謝爸爸。」這種說法其實來自於，我們傳統常聽到父母的怒斥，例如：「你不聽我的話！就給我滾出去住房子是我買的！是我在養你！」所以你的一切就要服從父母…..
陳玉梅：郁佳，這我可不可以問一下。（盧郁佳：嗯）很多父母其實都有這樣自然的反應，那應該要怎麼（避免）勒。（盧郁佳：你有罵過？）對！就想說，我很生氣的時候。
我跟郁佳最大的差別在於，就是她所質疑的事情，我在婚姻裡面多少都做過，只是後來會反省，或是小孩會挑戰你，或是覺得說，我這樣是不對的。可是我的意思是說，我們處在華人社會，不強調個體的獨立性，不知不覺真的會做出這些事。
要靠著反省，比方說剛剛那些話，我怒急攻心時，真的對我兒子講過，只是我後來會跟我兒子道歉。不過到底要怎麼做，要如何跟小孩溝通這件事？
盧郁佳：這些政治不正確的事情，我完全都會做啊！所以我認為只要你道歉，而你兒子完全明白你的心意，我認為那就…..
陳玉梅：不過我兒子會說，你下次一定會再犯。所以要歷經三次我才學會…..我剛會提到這個，只是說這個問題是台灣社會要好好處理的問題。其實講到這裡，我就覺得老一輩都有一句話是說「要養一個小孩，需要一整個村落來幫忙。」事實上，回想到我自己成長的經驗，在村落裡面真的是很多叔叔伯伯，不是只有父母。
老實說，現在的父母其實是非常孤立的，所以他們幾乎沒有任何的支持底下照顧著孩子，所以你想看看，我是只有一個小孩，如果一個媽媽要照顧兩三個以上小孩，她們怎麼可能不抓狂呢？就是說，小孩子的需求是如此多變，媽媽要做的事情這麼多，如果是全職媽媽，其實都是她一個人在扛，那她怎麼不會崩潰呢？
所以，這個社會如果在看少子化這個問題很嚴重，我們是不是要給這些媽媽一些支持，讓他們養起小孩可以更容易。我自己的看法是覺得那些受虐小孩是如此多，其實有部分是因為媽媽已經崩潰了。
盧郁佳：是！養育孩子是所有人的事，但我們的現狀是將它推到父母身上，或是爺爺奶奶、外公外婆，甚至是媽媽一個人身上，因此產生很多悲劇。這樣子的責任分配是不合理的，因為我們已經看到它造成許多問題，我們必需要去承認，培育下一代，大家是有公共責任的。
另一方面，回到我們在討論這件事情，談到說錢是老公賺的這個迷思，我覺得這個說法其實很像是，我們覺得「我們的薪水，是老闆在養我們。」就是說，因為薪水是老闆發來養我們，所以老闆要你們做什麼就去做，也不用去管是不是在用地溝油在做泡麵；你也不要管老闆要你加班有沒有加班費，都應該要忍下來，因為畢竟你是拿了老闆的錢。這種觀點再次否認了一個顯而易見的真相，就是錢是全體員工一起賺的，不是老闆一個人從他口袋拿出來的。
陳玉梅：對啊！所以在書裡就會去討論說，這也是我寫這本書後來的覺悟，以前我聽到女性主義談家務要有給職，就會覺得說為什麼要討論這個，可是後來在看這七個女人，就會覺得是說家務確實應該要有給。
我們這個社會應該真的要好好的去面對，全職的母親或是家庭主婦，他們在這個家庭的貢獻價值是有價的，只有重新看到這個，她們的主體性才會出來。真的我看到很多的媽媽，在家庭的奉獻，或者是說開店的這種看起來都是爸爸，可是仔細去看，那都是媽媽在後面做了絕大多數的工作。就會讓我覺得，我們如果要談到性別平等，似乎要先檢視這一塊「母職跟家務的貢獻」，因為這個東西真的撫育非常多人，可是這些女人的貢獻，從來沒有被好好檢視過。
盧郁佳：對！我們覺得說，錢是老公賺，養這個家，其他人因為沒有拿到薪水，貢獻被抹煞，甚至被說成是沒價值沒付出的，事實是剛好相反，他們是有付出但並沒有拿到薪水，因此被說成沒有價值。其實，家庭主婦無給這件事情，跟奴隸制是共通的，就說付出勞動而不會拿到薪水的人，就是奴隸制的特質之一。
陳玉梅：其實有時候我也會想說，如果從階級角度來看，比方說那些薪水非常少的家庭，能夠給媽媽的也是所剩無幾。我剛剛其實在想說，為什麼我們國家不能夠去補助，比方說以前政府發過消費卷，為什麼不能給媽媽發消費券，像是給媽媽發薪水一樣，由國家肯定這個媽媽所做的一切，尤其是那些真的家裡收入不多的。
盧郁佳：嗯！你講的這個例子，不曉得是錢不夠呢？還是老公作為分配者的不公平？我想焦點是低階層家庭，工人因為低薪已經沒有辦法付錢來感謝妻子的家務育兒勞動，那麼補貼看起來是一個快速可以解決的方案，它是值得追求的，但是你也注意到說源頭是因為低薪，那麼這個低薪是合理的嗎？比如說，美國有移民問題，製造業外移以後，美國白人認為移民搶了他們的工作，因為經濟蕭條失業，川普把矛頭對準移民是罪魁禍首。
但是如果美國把非法移民完全驅逐出境，它廣大的規模經濟的農場、牧場、果園就沒有勞動人力了，因為正是非法移民，才能夠用那麼低的薪水去供應便宜的糧食。而在台灣呢？你會覺得還滿像的，台灣的農業白米價格，在產地收購的時候也是被壓低的，為了供應便宜的糧食給低薪底層受薪者，靠著打擊剝削農業，來供養製造業跟服務業。也就是性別問題後面是階級問題，所有的鬥爭是相連的。
陳玉梅：所以其實談到貧窮問題，會這麼難解決，就是因為它真的不只靠錢就可以解決。
最後一個問題哦！我其實想請盧郁佳談的是，我們剛剛聊到沈燕，其實她在裡面有聊到身為單身的處境，其實還滿有趣的。她覺得說周圍的人面對她單身的處境，就會有一些莫名其妙的動作，比方說有男友的女性朋友，就會很防著她，好像她會把身邊的男友搶走；然後，男性的已婚朋友，則是認為說好像對沈燕表示好感或追求她，就是對她的肯定。但沈燕就認為這根本是騷擾，是爛桃花，她覺得她單身，她一點都不像社會說的剩女或敗犬，反而她很珍貴。
我想跟盧郁佳談單身，其實是我之前有訪過幾個單身女性，都有跟我講過這個問題，就是說他們覺得社會，尤其是已婚男人對她們的對待，都讓她們覺得非常莫名其妙；或者是說，覺得他們沒結婚好像就是很孤獨、性飢渴。可是，我在沈燕身上看到的是，她真的覺得自己雖然單身，但她非常珍貴；然後，回到她自己受到已婚男性騷擾，她就直接去跟他們說，她不接受這一套。
所以，我是想要問問盧郁佳說，你怎麼看這個社會對單身，特別是單身女性的看法？
盧郁佳：每一個人對單身女性的看法都有些不同，也跟我們的主角一樣，是奠基於她們的經驗、文化跟個人特殊心理，所以剛剛列舉的人好像不能一概而論；不過我們先前談到這一位已婚男子，主張說單身女人都是非常寂寞、性飢渴，需要男人的滋潤，所以他到處找外遇的機會，那麼這一位男性，我們知道他本身是一位無性婚姻，因為他太太覺得這個老公太糟糕了，拒絕跟他做愛。
陳玉梅：對啊，我是覺得我訪問的幾個女人裡面，他們不想跟先生做愛，一方面是先生跟他們的親密關係不快樂，或者是說她要服侍先生。
盧郁佳：對！就是說，在床上這一位已婚男性相當自私，只求自己滿足，激怒了他的妻子，或者是因為其他原因，妻子生他的氣，不跟他上床。所以這位已婚男性的迷思，認為說所有單身女性都很性飢渴，需要男人的滋潤，而男人想必指的就是他本人，而不是其他任何男人，這樣的想法顯然是他自身的投射。實際上，性飢渴的並不是全部單身女性，也不是垂涎著他這個人，而是他垂涎任何的單身女性。
陳玉梅：我寫這七個女人，當初本來是採訪更多，而有些沒被寫進去是因為，我遇到很多類似這樣的關係，就是他們服侍著男人，從男人眼中看世界，或是不斷付出。剛剛郁佳聊到的那個已婚男人，其實就是我書裡寫的一個女性第三者的故事，主角跟這位男的有個很有趣的互動，這女性就是不斷在性上面配合這男性，覺得配合男的讓他重振雄風，才可以留住這個男的。
可是每次一吵架，女的就會問男的說，你到底給我什麼？男的就回：「我給你性啊！」然後，這女的當然不敢講的是說，因為每次在高潮的時候，她都是裝的，然後這男的繼續誤解認為說：「你看看那些誰誰誰，那些單身女性，都沒有像你這麼爽。」
我那時候就感受到，男生跟女生有巨大鴻溝，就好像因為不了解才能在一起。如果那男的瞭解到其實這女的根本沒爽過，只是為了要留著男人；也就是男人要的是性，女人要的是能留下男人，有一天這男人可以離開妻子跟她在一起。他們要的都不一樣，也許他們是清楚彼此要的都不同，這段關係就會走不下去了。
可是盧郁佳所說的，這裡面充滿了男人的投射。
盧郁佳：非常有趣！這個男人在關係中的說詞呢，發揮了什麼樣的功用？就是，男人真的相信這句話嗎？我們不知道。女人知道這句話是假的，但她不敢說出來。所以發揮了什麼樣的功能，就是這種不平等的關係得以繼續。這位已婚男性可以繼續去利用他的情婦，只要他繼續相信這句話，或是說他不相信也可以，只要他繼續這麼說，這個女生就會繼續為她奉獻。
在李維菁的短篇小說裡面，談到一個故事就是，主角的「我」在一次宴會裡面受到知名企業總經理的性騷擾，她非常不開心。事後她說起這件事情，一位部門的女同事，也許是跟這位總經理室合作窗口，就勸他說，「哎呀！這位總經理可是黃金單身漢，他位高權重，人長得又帥，所以他會看上你，表示你的條件也是很不差。」
陳玉梅：對….其實回到剛剛那關係，我覺得那個女生，因為那個男的社會地位，所以覺得會被看上，光這點就能讓她產生很多愛情。
盧郁佳：噢是，所以說這裡面就是說女主管，對敘事者的「我」說了一個故事，就是說，這不是性騷擾，而是你被寵幸了。有權力的男人看上你，表示你有價值能夠為你帶來利益，或者說肯定你的性資本。那麼女同事做了什麼事情，發揮哪些功能？就是把性騷擾說成是這個性騷擾的男性總經理給了「我」一個很大的肯定與利益，女主角「我」不是受害者，是受惠者。那麼如果採信了女主管這一個故事，這個故事被買單了、接受了，它發揮了什麼功能？就是讓「我」不會去投訴性騷擾，也不會去尋求懲罰跟報復，這個男總經理絕對可以繼續去性騷擾別人，繼續地去性騷擾女主角。
陳玉梅：所以我們可以想像，剛剛郁佳故事提到的男人，他一定是不斷繼續去騷擾其他女人。
盧郁佳：是，只要這個男的繼續去拿著這個故事，到處去揮舞他的刀，就可以繼續去侵害女人；而女人就會以為自己必須要臣服在這樣權力之下，這故事居心非常狠毒的，不是像表面上那樣純淨無辜說，這個男人不知道真相，不是的！因為真相是對已婚男士不利的。就是如你《賢妻良母失敗記》的前言引用了西蒙波娃的名言，「你靠近愛情，你靠近婚姻，你靠近男人，你要非常謹慎。你要有戒心。」
陳玉梅：今天請郁佳來談，她對男人、婚姻啊剖析得一針見血，我都毫無招架之力！
每次跟她聊都會看到，這些女性更深一點的東西，所以讀者如果來看這本書，每個女人都是開放的文本，裡面其實有很多空間可以去延伸跟想像。然後，我覺得這些女生都在變化當中，他們的改變就是來自於走出舒適圈，開始知道說人生要有活力，要恢復女人的野性，就是要允許自己有空間去探索跟探險。
所以我回應郁佳所說的，我這本書只是起點，真的希望有很多女生可以出來寫自己的經驗。
這七個女生，也沒有要囊括所有人的經驗，他們只是這個茫茫人海姐妹們中的七個故事，也許大家會在裡面看到一些女性相通的主題，女人會面對的議題；但是，我覺得生命經驗的多彩，還是需要更多女人出來書寫，讓我們從更多女性的處境看到說，到底父權社會是怎樣不知不覺影響女人，甚至女人也跟它站在一起來壓迫自己、手刃自己，我覺得這真是一件很殘忍的事，這是我寫這本書的初衷。