閱讀隨身聽S15E7》有時這裡，有時那裡：在各自的人生際遇裡，活成一個結構ft.Openbook閱讀誌主編吳致良X《閱讀隨身聽》主持人吳家恆
今年，Openbook 陸續推出「巷子裡的書店」、「有時這裡，有時那裡」及「有時書店，有時▧▧」的書店系列專題，從不同面向探問書店的經營與發展。書店產業的轉變，又是如何影響身處其中的工作者？本集邀請Openbook閱讀誌主編吳致良，與《閱讀隨身聽》主持人吳家恆對談，分享書店系列專題的觀察、書店產業的變化。話題也延伸至吳家恆近20年的出版職涯，談他年輕時對工作的迷惘、面對出版業的壓力，以及離開出版社後持續探索工作與生活的可能。
【精華摘要】
吳家恆：阿致是節目的藏鏡人，他都是躲在後面不出聲，但他就是操偶師，用線條來控制我們的話題，以及我們要採訪的內容。所以這次呢，操偶師跳到舞臺上面了。
吳致良：是，因為Openbook在4月的時候，開始了一個比較大的採訪計畫。
4月的時候，我們有一個專題跟書店有關的，叫做「巷子裡的書店」。然後在9月上旬的時候，我們也有一個專題叫做「有時這裡，有時那裡」。10月上旬的時候，我們也有另一個專題叫做「有時書店，有時▧▧」。它們其實都是圍繞在書店。
所以我就想說，也許我可以上Podcast節目，跟大家分享這系列的計畫，也請大家如果聽完這集節目覺得有興趣的話，可以再進去閱讀。
➤書店產業和從業者的變化
吳致良：我來說明，這次為什麼會用這幾個角度切入。
因為我最剛開始進入這行，是從書店業進來。在書店兼職，是我出社會的第2份工作。我是透過書店眺望文化產業或出版產業的樣貌。我的想法是：「欸？我的老闆到底怎麼賺錢的啊？」我每次都想說，一天沒有結多少書，飲料也沒做多少杯，但是店還是繼續開著。我想說奇怪，這件事到底是怎麼維持的？
我在做這個專題的時候，我去拜訪了一位（後來沒有出現在專題中）書店店員，他大概26、27歲。我就跟他講說，我已經41歲了。他就問我說，41歲的感覺是什麼？然後我就開始在想，別人的20幾歲時在想什麼？別人30幾歲時在想什麼？
所以在這個系列專題裡，其實我想把書店的店員，或書店的從業人員，放回他們職涯的位置，「人」的位置。
專題背後的問題意識有2個：
第一個是書店行業在空間上的變化。過去，我們把書店業想像成，它是出版產業的下游，產業鏈裡的一環，。書店的銷售額來自書，它就會有些道德倫理上的想法，比如說，賣很多飲料，那樣叫書店嗎？我們現在有很多對書店的包袱，其實都來自於這種上、下游，或者整個產業鏈的想法。
可是文化產業畢竟在劇烈的變動當中，尤其是出版產業，它很多地方影響力在消失，有些影響力增強。我認為現在的書店業，它比較像是過去從書店，變得更接近像在做一種「體驗」，比如體驗到書的靜謐、對話性等等。
我覺得在書店的想像裡，它最極端的地方就會是中山區。作為觀光區，很多年輕人聚集，它有非常多書店聚落，我發現說，他們其實都很重視「策展」。這是其中一部分，就是書店產業究竟發生什麼變化？第二個就是，人發生什麼樣的變化？
➤書店如何讓讀者與書產生連結？
吳致良：中山區的書店特別強調體驗。當我們進入書店的場域，他們都會透過一些方法，協助我們進去書裡面，讓我們跟書產生對話。比如說一間書店，它是用非常多便利貼的方式，讓大家的感想被放到便利貼上面，所以我們可以看到彼此對於書，不同想像的交流。
再分享另一個很有趣的書店，如果大家有進去過朋丁的話，就會發現說，朋丁幾乎每本書都會讓我們看到書的封面。當我們看到每本書的封面，就會對它感到好奇，想拿起來翻。而當讀者延長在書店時間，就可以有更多的機會跟書接觸。
許多書店也會跟外部的品牌合作，店裡有迷你的展位，很多小型的創作。讀者一樣會去購買周邊商品，不一定需要買書。可是這裡面有沒有創作行為？有沒有更多文化的創作？其實都有的。
還有一件有趣的事情，過去的利潤會被放在書裡，可是現在利潤也許是被放在空間的出租、小物的抽成裡面。有很多的文化行為，只是不會再像過去一樣，比如說是直接從書的銷售裡面想像，而是會透過書店裡面的空間設計去做想像。
➤獨立書店，為街區留下文化的多樣性
吳致良：先前Threads上，就有在討論中山區的房租變貴。
這次的專題報導，也有提到這件事。其實中山區很多小店的蕭條，是在過去就已經開始出現了。比如說，像先前的一波房租變貴，讓很多本來在地的店家都倒閉了。那現在撐不下去的，已經是潮流品牌店了。就是說費用再更往上拉的時候，後來很多再進駐的店也撐不下去了。反而，我們可以在這裡，看見獨立書店生存的不容易跟意義。
因為很多獨立書店，其實是在那些街區的位置裡，販售跟當地文化比較有關的書籍。比如說春秋書店的創辦人陳正菁，他們店裡很大的櫃頭就是在賣跟臺灣文學有關的英文書籍。
我們可以發現，這些書店其實像其他的文化品牌一樣。很有趣的事情就是，逛這些書店本身就是一種品味的展示，展示某一種文化立場吧？我覺得這件事情是很有趣的。
它就會讓我們連結到另一件事情，其實這些藝文空間的生存，承擔一種社區的多元性。他也可以展現出整個街區的文化品味跟文化格調，還有比如說這些小店的豐富性。
➤獨立的意義和工作的可能
吳家恆：維持一家書店，不僅是空間愈變愈昂貴，今天法令的修改，也可能增加它的營運成本。所以你觀察到書店的現象，有時這裡，有時那裡是一個被迫的選擇嗎？
吳致良：我倒不會覺得是一個被迫的選擇。這次系列的採訪裡，我重新去認識一件事——為什麼他們被叫做獨立書店的店長？或者獨立書店的從業人員？因為他們都有一種很強的獨立性。這種獨立性回歸到很本質的定義，文化產業的受薪階級，收入不會到那麼高，而你在這個收入裡面，會想多做一些事情。
他們都是很有經驗的從業人員，他們會在每種不同的縫隙裡面去找到，可以讓自己發揮的空間。這也讓我理解到，原來這就是獨立的意義耶。
吳家恆：這也是獨立的代價啊。
吳致良：對。我舉一個在「有時這裡，有時那裡」裡面最成熟的範例，就是台東書粥的高耀威。因為高耀威，每月會有半個月不在書店裡面。然後他把這件事情落實7-8年，代表這件事情確實可行。
同時，這也代表過去我們想像的書店，它坐落在一個地方，店長也必須要一直在那裡，可是其實也許在那裡的人，他要不停地移動。他的經歷打破一些，我原本對書店的想像。
過去書店的位置比較像是通路，現在它更像是許多工作者的個人品牌，在這個平台裡面，我有很多想說的話，想做的事情，通過書店的這個載體，找到多種社會參與的可能。
吳家恆：對，所以如果不知道要開什麼店，有時候就開個書店吧，因為書店我覺得就是已經被重新改寫成根本很難去定義的東西。有時候不一定要把握，你只要勇敢地跳下去。從一個社會實驗室角度來看，先不管書店的定義，它其實就是讓自己的生命有可能性。甚至，它會某種程度上跟在地有溝通，甚至會改變在地的某些面貌都很難講。
我想最重要的就是，對書店還是要保有希望。因為它還是一件滿有趣的事情，它不是夕陽，它是黎明。
➤29歲到39歲：出版職涯的不同關卡
吳致良：這次的系列採訪裡面有個重點，我們想知道大家的職涯的變化，以10年為單位。所以這部分就由我來重現一下當時採訪的情境。先請家恆回想，29歲的時候，譬如說在哪個地方工作呢？
吳家恆：29歲，剛進出版業沒多久。在那個階段，因為第一個男生要當兵，如果因為有些原因，晃蕩晃蕩，其實進到出版業，你會發現，可能跟同年齡的女性，她已經算是有相當資歷，但是男生，你就是剛進行業裡。
我記得那時候，其實會在想，我到底要做什麼？出版業不是我原先就想做的。所以29歲的時候，我在想說，我在出版業，可是我到底想要做什麼呢？我有沒有什麼更想要做的事情，我要去做嗎？
另一件事情就是，30歲生日的時候，反正也是有位國外的朋友，他送我一個用德文寫的，好像獎狀一樣的，恭喜你30歲了，接下來你過馬路需要有人扶了。
吳致良：那你39歲的時候呢？
吳家恆：39歲，那時候在出版社工作已經一段時間。在時報出版，當時的總經理是我們的莫姐。莫姐講話都是輕聲細語，面帶微笑，但是身為總經理，她會輕聲細語跟你講說，要「質量並重」，「名利雙收」。
光是出版的量要夠，品質又要好，出版的書要有名，要得獎，然後又要有利，這四個字就製造了非常多壓力。所以如果說39歲的話，我大概在想說怎麼辦，業績是不是能夠更加提升，進度是不是能夠掌握？
吳致良：你在時報時，有沒有印象深刻做了哪些書，或者對你來講是很重要的書籍？
我記得有一年跟家恆對到一件事，就是我的碩士論文其中一章寫章詒和，臺灣版應該叫做《往事並不如煙》。我才發現原來家恆就是這本書的責編。看到家恆的時候想說，天啊，我還在念書的時候，你們已經埋首在跟這些作家的聯絡。我就覺得很有趣，感受到一種時差感。
吳家恆：對，但我不會特別感受這種時差。像你剛剛提到章詒和的書，事實上，光提這本書跟作者的名稱，非常多往事就在我腦子裡面浮起來了，所以我說，做出版其實是滿不錯的事情。
➤出版工作做到50歲，然後呢？
吳致良：那在你49歲的時候呢？
吳家恆：我覺得50歲對很多人來說，都是一個大關卡。對那時候的我來講，出版做了一段時間，以時間來看，大概就是落在2010年代。
那時候台灣的出版，最美好的80年代、90年代，從現在回頭來看已經過了。書開始愈來愈難賣，然後數位的影響愈來愈深。我做編輯到49歲，齒牙動搖、視野滄滄。就開始覺得，以前可以熬夜，直到49歲，熬夜的能力愈來愈差，要付出的代價愈來愈高，然後業界壓力好像並沒有減少，出版壓力沒有減輕。於是，我開始想說，這條路還可以走下去嗎？我還可以這樣撐多久？
吳致良：我們剛剛講完，你的49歲是在出版社，常常是要背很多業績壓力的狀況。那59歲的時候呢？
吳家恆：59歲，這是離我最近的時間。這幾年有時候會想到孔子說，五十知天命。我現在的體會是說，知天命不是說50歲的時候，答案揭曉了，而是說活到50歲，接下來我們就是已經走到人生山坡的另外一面，開始走下坡了。然後50歲這個關卡，可能是讓人去更清楚地知道，你什麼東西能夠做，什麼東西是你做不了的。
吳致良：家恆大概是什麼時候開始接案？
吳家恆：也就是大概50歲出頭，然後離開遠流之後。我覺得這應該是，滿多出版社編輯的常見狀態。比如說，這個環境對你的手臂要求很高，手臂是個比喻，可能這家會特別操到你的手，你累了就到旁邊休息。然後到下一家可能累的是腰，或者是腿，但是你不會累到手，所以你手會得到休息。
我的意思是說，可能很多編輯是在一間出版社，其實水桶愈來愈滿，壓力愈來愈重，等到有天實在是受不了了，說不定是身體的生病，你一定要改變，於是你就離開。離開過一陣子之後，你可能有什麼機會，回到原來的出版社，或者到下一間新的出版社，所以這個狀況我覺得常見。
我那時候會覺得說，也到一個臨界點，我大概撐不下去了，所以一定要強制休息。
➤人是怎麼慢慢長成現在的樣子？
吳致良：家恆的技能非常多，除了主持之外，他也會寫樂評，翻譯，書籍等等。我滿好奇，家恆的多重身分是怎麼發生的？
吳家恆：第一個，它不是一天之內發生的。然後第二個，它很多不是我要這樣子，而是環境出現某個要求，或者是機會。就像以廣播的主持來講，老實說我小時候非常怕講話，尤其怕公開講話。那時候我去主持節目，是因為身為編輯要賣書啊。
我覺得人慢慢會長成一個樣子，就像一顆樹，它包圍了一棟房子，它就長成那個房子的樣子。突然有一天房子的磚牆倒了，可是樹的樣子還在。所以至少就我來講，就活成了一個結構。
那今天把上班的事情抽掉，我的生活有改變嗎？沒有改變啊。我可能還是一樣會編書，幫哪裡編書，或做什麼事情。
➤年紀漸長，開始理解事情背後的原因
吳致良：是，可是這樣的想法，它會改變你的工作狀況嗎？或者生活的狀況嗎？
吳家恆：當然如果說，親人有些健康上的需求，一定要花時間，我想這就慢慢地進入生活，並且可能會成為其中愈來愈重要的一部分。
吳致良：家恆想要講的事情是，不用擔心這麼多，人慢慢往前走的時候，就會有一個核心。對你來說是這樣的過程嗎？
吳家恆：可以說是。但我在面對書，或者這些事情上的一些看法也在改變。
剛當編輯的時候，我會覺得這本書犯了什麼錯，這個很嚴重，十惡不赦。這個譯者應該抓去關了，這個作者、編輯應該怎麼樣。可是我後來覺得，我不一定變得鄉怨了，而是說，比如一本書，它出現什麼樣的錯誤，背後的原因說不定很多。
不一定是編輯、作者、譯者的能力不夠，也可能是發生了一些事情，使得他沒有在那個時刻點，做到他可能可以做到的事情。
可能我的變化，就是變得比較寬容一點，覺得他沒有做到，或許他在意願上是願意做，但什麼原因使得他沒有做到，可能都有我們不知道的事情在背後……●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集 The Gleam Ensemble Taiwan
閱讀通信 vol.403》書店的超人
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成為Openbook贊助之友 2026-10-16 18:00 閱讀隨身聽, 巷子裡的書店, 有時這裡，有時那裡