專訪林濁水：台灣的民主並不成熟

（德國之聲中文網）民進黨染黑風暴延續，派系之爭浮上台面。日前身兼民進黨主席的蔡英文總統在黨內部的會議上說：“民進黨怎麼沒大人，我就是大人，我會處理，有事好好說，又不是沒有辦法談”。林濁水稱，一個民主國家的元首不應該如此說話。以下是德國之聲專訪問林濁水的節要

德國之聲：您可以解釋一下您為何說“難道這就是我們要的民主？”，以及“這是個民主國家嗎”？

林濁水：蔡總統這樣說讓我很驚訝。事情的緣由有二：首先是民進黨台北市黨部內有黑道的問題，另外就是總統的某位國策顧問有黑道的背景。在這兩個前提下，有人用江湖話語來質問蔡英文總統：難道民進黨家裡沒有大人？言下之意是，因為沒有大人管事，才會讓下面的人胡作非為嗎？蔡英文於是回答：她就是大人。這種說法我覺得很不恰當，因為“大人說”一來是江湖用語，二來是父權社會、威權體制內的舊價值觀。蔡英文不應該用“父權精神”或“威權體制”的倫理來領導民進黨，完全不符合民主的價值。我覺得蔡英文是上當了，說了不該說的話。

德國之聲：“黑金”往往並存，就您所知民進黨內有“金”的問題嗎？

林濁水：有的。比如蘇震清的案子。（注：蘇2020年疑似涉貪，目前收押禁見中。）比較遺憾的是蘇震清也是屬於蔡英文的嫡系“英系”。民進黨前秘書長羅文嘉曾經批評民進黨日趨“世俗化”。羅文嘉的批評我不大以為然，因為我認為民主政治本來就是世俗的政治。但是，一個政黨如果只剩下“世俗”，而沒有一絲一毫“超越價值”，沒有追求“超越”的精神，這個黨就很有問題。其實不只民進黨或國民黨，台灣的政黨和政治領袖幾乎都沒有擔當，沒有決斷的能力。

值得慶幸的是，台灣有非常好的基礎，使得台灣在中美經貿戰爭和新冠肺炎肆虐下不僅幸存，而且表現優異。因為台灣的醫療品質不錯，所以在全世界疫情蔓延下，台灣竟然成為一片淨土。另一方面，台灣作為一個二戰後才急起直追的經濟體，成長快速，可見台灣人民的素質不錯；中美經貿戰爭反而給了台灣經濟發展的新契機。當全世界供應鏈重組之際，台灣是少數獲利的國家。

德國之聲：您批評台灣的政治人物缺乏擔當和決斷力，為什麼這麼說？

林濁水：這幾年我們看到了一些事。比如疫苗。以色列和新加坡都買了很多的疫苗，讓他們的民眾快速而且免費施打。在台灣疫苗卻仍然沒有著落。我覺得是台灣的政治人物憂讒畏譏，沒有擔當。在野黨的民粹作風，使得政府不敢有決斷。但是如果買疫苗是對的，就不要害怕別人批評，要趕快去做。又比如當華航的機師要求縮短隔離天數時，政府和政治人物就因為沒有果斷的做出決定，反而順從他們的意見，才會造成今天疫情如此大的破口。另一個例子是，目前台灣的國防面臨極大的壓力，但是沒有任何政治人物敢主張“恢復征兵制”。北歐的瑞典2018年當國家面臨軍事威脅時，勇敢的將募兵制改回征兵制，男女都要當兵。為什麼台灣不做呢？難道台灣比瑞典安全嗎？英國的“經濟學人”雜志，不是最近才稱“台灣是地表最危險的地方”？

我覺得台灣的運氣非常好，一再渡過難關。但是台灣的政治領袖非常有問題，憂讒畏譏，不敢有決斷。

德國之聲：台灣正逢多事之秋：缺水、干旱、停電、疫情升溫、股市大跌，政府陷入捉襟見肘的窘境。您有什麼看法嗎？

林濁水：缺水的事不能全怪民進黨，誰執政都沒辦法解決這個問題。當然如果硬要批評民進黨，我們可以指責民進黨在這麼多年裡，為什麼輸水管線漏水的事，沒有大幅改善。而且水費還是如此便宜；台灣的水費、電費幾乎是全世界最便宜的。水價便宜到無法說服民眾應該節約用水的地步。從這件事情上也可以看出政治人物的沒有膽識，沒有決斷力。

但是有關供電的問題，民進黨絕對有責任。民進黨不敢誠實面對台灣缺電的問題，只會跟著一些環保團體的節奏起舞，搞得手忙腳亂。其實大家都知道太陽能和風電不夠穩定，無法當作備載容量。這幾年我們看到日本重啟核電廠，法國繼續擁抱核電，英國興建新的核電廠。民進黨說我們的備載容量絕對夠，會停電是其他方面有問題。問題是，如果備載容量真的足夠，就不可能發生5月13日台灣大停電的事。

德國之聲：您覺得台灣的民主是一個成熟的民主？

林濁水：台灣的民主並不成熟。因為民主政治應該是“責任政治”。在台灣沒有人負責，所以台灣不是一個成熟的民主政治。有人說是不是應該修改憲法。我認為修憲是必要的。其實憲法完備，國家不一定運作得宜；但憲法不完備，國家的運作一定出問題。

德國之聲：您對台灣的民主運作有何看法？運作的好嗎？

林濁水：我認為台灣的民主政治運行的還不錯。縱使我剛剛非常嚴厲的批評我們的政治領袖；但慶幸的是，在台灣沒有出現像特朗普這樣的政治人物；或者說，像特朗普這樣的人目前仍然無法在台灣出頭。所以說，台灣的人民和政治人物其實都在進步中。而我最擔憂的有兩件事：一）政治人物的品質，二）台灣的憲政體制。因為目前的憲政體制中“權責不分”，才會造成許多問題。

德國之聲：您贊成內閣制嗎？

林濁水：我贊成內閣制，因為內閣制在大部分的國家運作起來似乎比較順暢，權責分明。如果國家治理好，執政者就可以繼續做。如果做的不好，就得換人做。可是總統制之下，執政者如果做不好，人民就得忍受他直到他任期結束。在台灣的現狀是：有個行政院長可以當炮灰，總統不用負任何責任。這樣更糟糕！

德國之聲：以前民進黨不是希望將政府體制改成內閣制嗎？

林濁水：但是蔡英文根本不想改成內閣制，因為對她一點好處都沒有。其實如果要改成內閣制，最好的時機應該是2014年太陽花學運時。大學生佔領國會，老百姓卻默許他們佔領，顯示憲政危機大到人民甚至可以容許學生佔領國會，可見人民的不滿到達極點。當年的主流民意是同意修憲，並將體制改為內閣制，可是蔡英文不答應。

德國之聲：您從黨外時期開始為台灣的民主化奮鬥，幾十年過去了，您認為台灣的民主成功嗎？

林濁水：台灣的民主化大致從1990年代開始，如今30多年過去，比起許多西方國家，台灣的民主年輕很多，但是表現的一點也不遜色。很多年以前當我還是立法委員時，有一次去美國國會參觀，有一位美國國會議員笑台灣的國會經常打架，有位女性議員甚至拿高跟鞋敲人；我趕緊說，那是台灣的國民大會，而不是立法院。我接著又說，聽說美國國會還有開槍的記錄呢！那位美國國會議員只好承認有此事，甚至帶我去看拔槍發射後遺留的彈孔。

台灣作為一個後起之秀，可以參考前人的做法，所以發展起來比較快速，這點毋庸置疑。但其中有兩點可以批評：第一，既然可以參考別人的做法，就應該做得比別人好，為什麼台灣沒有做的更好？舉例說，台灣修憲過程中其實可以參考許多國家的做法，但顯然沒有好好參考，使得台灣目前的憲法漏洞百出，特別是權責不分的部分。既然權責不分，然後要求政治人物必須負責任，難怪困難重重。第二，因為台灣情勢險峻，所以一定要做得比別人好，只是不遜色還不足夠，要非常出色，才有辦法生存。

因此台灣內部的改革要加速前進，而且更徹底。舉個例子來說，國防部近日宣布將既有的“軍團制度”改為“戰區制度”，也就是改為“聯合作戰”的概念，這個改革延遲太久了。“聯合作戰”的概念是美軍在打“海灣戰爭”時，采取的作戰方法。二戰時三軍互相支援叫做“協同作戰”。協同作戰的策略到了1990-1991年的海灣戰爭時，美軍發現不夠用，所以發展出“聯合作戰”的策略。當時還有一個重要的科技背景，就是網絡通訊的迅速發展。這些因素使得指揮鏈大幅縮短，扁平化。“聯合作戰”的模式在海灣戰爭的時候已經發展成熟。2000年台灣政權更迭，當時有人建議台灣也采用“聯合作戰”的模式，但是這個建議沒有得到采用，因為一旦組織扁平化，將官的員額就會大幅下降，當時國民黨和民進黨的議員聯合起來反對這個提案。如今大陸的飛機、船艦台灣四周到處跑，台北終於受不了了，才願意改變。其實已經比中共慢了。習近平在很多年前便著手“軍改”。以前的作戰一定是陸軍領導，如今至少在中國的東部戰區就是由空軍來領導。不再由陸軍統一調配，而是具備多軍的概念，類似聯合作戰；所以我們比共軍落後許多。

德國之聲：所以您認為台灣的政治領導人不夠努力？不積極？

林濁水：不，他們很認真，每天工作到晚上12點。他們缺乏的是膽識，遠見和決斷力。

德國之聲：台灣的民主對大陸有任何啟示嗎？

林濁水：台灣的民主對中國的執政者是一個很大的壓力；對大陸內部有改革意識、向往民主的人而言，台灣的民主是有意義的，因為它證明：華人也可以實現民主。台灣的民主對這些人是一項鼓舞。

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