胡又天專欄：一代人來一代去─與張大春談遊戲

張大春，祖籍山東濟南，1957年生于臺北市，曾任《中國時報》《時報周刊》記者、編輯、撰述委員，大學講師，電視節目主持人，現任News98廣播電臺《大春泡新聞》《大書場》節目主持人。1980年開始寫小說，以《少年大頭春的生活周記》、長篇武俠小說《城邦暴力團》及近年的《大唐李白》最爲著名。曾在侯孝賢執導的電影《悲情城市》中客串演出，亦曾赴美國參加聶華苓國際寫作計劃，赴德國參加法蘭克福書展。他也有論述作者創作思路與文本互證之《小說稗類》《本事》，以及用筆記小說體寫出的《春燈公子》等作品。張大春享譽文壇，創作類型以小說、詩、詞、京劇、說書、書法、文學評論、歷史評論、新聞評論及導讀爲主，其作品陸續在美國、英國、法國、日本以及中國大陸等地獲得翻譯出版。

——摘錄自維基百科

這回訪問張大春，其實算是臨時起意，畢竟難得回臺北來出差，理當多見一些故舊。

我是讀張大春的小說長大的，到了網絡時代，也看他在News98電臺的廣播節目《大春泡新聞》的論壇裏以「大炮春」這個ID談文論藝、嘴炮時事，還寫舊體詩詞，人稱「炮爺」。我在詩文之道上請教過他幾次，也去電臺拜訪過他兩三回。

後來有一次，大約是在著名報人高信疆（1944～2009）去世後，似乎是在台版《壹周刊》的專欄裏，我看到一篇回憶文章，說高信疆在1980年代有一陣子常帶人去游樂場打電動，其中打得最起勁的那個人是張大春。

這勾起了我很大的興趣：以前幾乎沒有聽說過這些文化名人也打遊戲，他們自己也不大提，或許也是因爲「不登大雅之堂」、「不足爲外人道也」這種習慣思維，會讓人覺得自己這麽大個人還打電動是一件掉份兒的事──就連我也曾經有點不能免俗。

這種羞談電子遊戲的情况，在近年手機遊戲普及後有些改變了，我們漸漸也常看到各路藝文界朋友在社群網站上分享最近玩的遊戲──當然也有一大部分是臉書自動幫你分享的，吃了那些不太懂電腦的長輩的豆腐，但客觀上可能也消融了“羞談遊戲”的習氣。所以，這篇訪談，或許也做得正是時候。

訪談時間爲2018年6月22日周五，地點在News98電臺，我們找了一間空閑的廣播室談了35分鐘。

胡又天（以下簡稱「胡」）：以前聽說您也打電動，但是那麽多年以來，在您的著作和其他人的報導裏面很少提到您玩遊戲的情節，而在今天的世界上，關于電子遊戲對青少年，或者所有人的影響都是一個大問題，大陸最近就又發生了一場論戰。

張大春（以下簡稱「張」）：你的意思是讓我來講一講我玩遊戲的經驗？

胡：對，從幾十年前電動玩具剛出來的時候開始講起。

張：我認爲最有印象的是第一個玩的遊戲，那個打乒乓球，畫面就白綫和白點的遊戲。那個時候我剛念大學一二年級，但是那個時候我們真的沒有癮。接著我大二的時候就開始在幼獅文藝出沒。幼獅文藝在漢中街51號，它旁邊有一家蜜蜂咖啡，那個時候也是極流行的。

幼獅文藝的編輯黃力智，跟我現在還非常好的，當時在《幼獅少年》做美編。還有一個劉嵩，現在是導演，在拍紀錄片。劉嵩、黃力智和我經常在一起玩，作報導、攝影，沖洗照片。那個時候經常去一個咖啡館叫「思蜜」，在沅陵街菜場裏面，反正就是在喝咖啡，忽然有一天發現了《小蜜蜂》，就開始不能自拔了。

他們跟我約在那裏的時候，我會早到，雖然不是每個桌子都空著，但是有些桌子有《小蜜蜂》，那就開始打，但是也打不了多少。老實說，我們可以做的事情太多，報導、攝影、寫作之類的，沒有哪一個東西是非玩不可的，可是只要我們手上有50塊閑錢，差不多就可以在這些（遊戲）上面搞一個多小時。我們也認爲，大致上，我們從來不擔心自己會沉迷，但是也絕對不會放過。不過當時我有兩個東西不玩——「坦克」和「精靈車」（具體是什麽遊戲待考──編者注），那個我覺得無聊，《小蜜蜂》打完之後我就沒有再玩什麽。

後來有一間「碧富邑」，你問你爹就知道，應該是在敦化南路上某一個類似大飯店，或是大酒店的一樓Lobby，那裏有大概幾十台坦克、小精靈、水果盤，水果盤就是777那種，我忘了是怎麽操作了，我始終就是守著小蜜蜂，那個時候高信疆剛開始打小蜜蜂，完了很快他就變成打坦克了，完了他就打水果盤，他的進化很快。

那個時候碧富邑還有一門活動，就是有很多年輕漂亮的辣妹──當時還沒有「辣妹」這個名稱，反正就是很騷的姑娘，其實是做色情的，我們沒有人玩得起；她們就在我們身邊走來走去，動不動就跟一個其貌不揚而且彼此不認識的，看起來是大商人的搭上，就離開了。

碧富邑到底是在幹嘛的，我到現在都不知道，也不知道是不是個正式的酒店。但是我知道碧富邑樓下就有這個東西，那個場合還能够怎麽玩我們也不知道，反正就是約去哪裏玩的時候，先約在那邊見面，見面之前誰先到就誰先玩，誰後到就沒得玩，大概是這樣。

過了幾年，1979年我大學畢業，立刻去《中國時報》的《人間》副刊上班，到1980或1981年我就辭職。我寫了一篇小說叫《新聞鎖》，其實影射曹聖芬的，曹聖芬你知不知道？

胡：知道。（曹聖芬，1914～2002，時任《中央日報》董事長兼政治大學新聞系教授——編者注。）

張：因爲曹聖芬無理地開除了我的大學同學，我同學讀政大新聞所，我就寫了一篇小說叫做《新聞鎖》，上鎖的鎖，那個小說很凶悍。他（高信疆）不讓我登對不對？我就投到《聯合報》給瘂弦（《聯合報》副刊主編），瘂弦呢就裝不知道（給登出來了），但是惹上了麻煩，曹聖芬親自去找王惕吾（1913～1996，《聯合報》創辦人、發行人）。3個老人家都知道這件事（另一位是《中時》創辦人余紀忠，1910～2002），我反正就是個麻煩鬼。

高信疆看到我投給《聯合報》他也火了。《聯合報》會改（小說內文）嗎？第一天沒改，第一天出事了，第二天他就把最後一句加上“香港的漁火點點”。高信疆說那樣改我也可以給你登啊，我說我也不知道他會這樣改。聽說第一天瘂弦受到了極大的壓力，第二天就換版，在小說結尾加了一行“玻璃門外香港維多利亞港裏的漁火點點”，大概是這樣吧，那段時間是1981年。

張：1981到1983年我和高信疆的來往就比較少，我轉到了《時報周刊》去工作；1979年我大學畢業，1981年以前在《人間》，1979年到1983年我研究所念了4年，之後我當兵去了，1985年退伍。退伍之後，1987年再出來做《中時晚報》，在那期間，我先是跟高陽……

胡：去日本？（張大春在很多文章中提過他跟高陽去日本，聽高陽講文史掌故與創作心得的事——編者注。）

張：我跟高陽應該是在1986年認識，那時還沒有《中時晚報》，然後我和他就開始打（遊戲），然後是我帶著高信疆去玩，各自出錢。高陽帶我去玩那個，那是在東豐街，現在的東豐街四維路口，有一家地下室，我都懷疑那個冷氣裏面有安非他命，去那裏都覺得好舒服，整個環境讓你覺得太舒服了，極有精神。據說高信疆在那一年裏玩了大概有100萬。我沒有，我可能在10～20萬之間，一整年的。我帶高信疆，高信疆又帶了一個人，那個人嘛，一般人不知道，叫勞思光。

胡：哇操。

張：哲學大師。所以常常是這樣：我們一進那個門，他們一樓裏面有個很小的空間，前面的沙發上打「坦克」，往裏面一走就是「拉Bar」777，我就是拉Bar，我就玩777，然後還有7777，4個7。而且高信疆有高信疆的打法，我們稱之爲高式打法。勞思光有勞式打法。我有我的打法，我的打法不成體統，是隨時變化。高式打法就是丟10塊錢，1個代幣，等一下我丟2個，然後丟4個，他就這樣玩，詳細我也忘了是怎樣的，反正就是拉嘛。

勞思光最保守，我忘了他怎麽投，反正他有一種或進或退的分寸，總之非常保守。所以他一整年下來可能根本玩不到幾萬塊錢，玩得非常謹慎。我有時候會下很多錢，但也不一定。總之高陽帶我玩的時間最短。他帶我去玩，他玩了3個月就沒興趣了，後來我就一個人去。我一去就會看到高信疆在玩那個「水果盤」，然後就打個招呼，彼此不理了。

有一天我去買那個代幣的時候，看到前臺打開那個抽屜，之後我就再也不去了。那個抽屜裏面有很多小格子，是做好了的小格子，放的是一本一本的存摺。你懂不懂這個意思？

胡：哇操。

張：客人都會把存摺寄在那裏，那很狠的。我一看到那個突然醒了。

我也沒有跟高信疆說不要再玩了，也不會去跟勞思光這樣說。我們都是各自在玩。後來有一次我在頒獎典禮的場合碰到勞思光了，我問他還打不打，他說好久沒打了，我說我也是。他說你是什麽時候戒掉的？我說大概前後打了一年，他說那我比你打得久，我就記得他跟我講這句話，然後他說他不輸不贏。

我應該是投入了一二十萬，那不應該叫輸，叫投入，娛樂嘛。高信疆好像接近100萬，他比較狠。大致上就是這樣，所以我那時打這些，非法電玩、777，可以說就是沉迷。這就是我的經歷。

胡：除了賭博電玩以外，還有很多一般的電玩，後來你有玩其他電腦和其他遊戲機上的遊戲嗎？

張：從來不玩遊戲機，但後來會玩手機。手機上最近玩的是「9 Innings」，你知道嗎？就是9局棒球，我養了兩支球隊，一連玩了3年，我可以讓所有球隊打到最高，我很會打嘛，主要就是你投手怎麽設置。

在那之前只有一段時間（玩遊戲很迷），那個真是沉迷的，那是我結婚前，199……

胡：是《文明帝國》嗎？（我曾在某篇訪談中看過張大春說，他有半年什麽都沒做，就在玩《文明帝國》，大陸地區譯爲《文明》——編者注。）

張：就是《文明帝國》。我已經做到我的太空戰艦升空，航向宇宙。

胡：那個我們也玩很多。

張：你玩到什麽水平？

胡：各種各樣的勝利，各種難度的挑戰，反正就是那個遊戲的機制我們都摸透了。

張：我玩的是《文明帝國2》。

胡：最好玩的就是2代和4代。

張：真的？後面的我沒有玩。《文明帝國2》裏，我是一個殘暴的獨裁者，極殘暴的獨裁者，不那樣我怎麽可能建造起宇宙的航艦，飛向文明的盡頭。之後很多年都沒有再碰遊戲，直到前幾年的「9 Innings」。我玩《文明帝國》應該是1993、94、95……我其實也沒有玩3年啦，沒那麽久，大概前後就是一年左右。

胡：《文明帝國2》是1997年出來的，一代是1991年。（經查，原版是1996年2月上市， 1997年是台版發行的年份——編者注。）

張：哦，那我確定是第2代。因爲1997年9月我就不可能玩了，1997年9月我就去了美國愛荷華州，有個聯絡各國作家的IWP（International Writing Program），去那裏我就不可能玩了，我是玩了差不多接近半年。

■ 一代人來一代去

胡：現在全世界都看得到，玩遊戲的人越來越多，遊戲作爲一種新的藝術形式，或者說叙事、說故事的體裁，跟以前的電影、小說、漫畫什麽的都有一些不同，而且遊戲還有沉浸式的體驗，從這個就衍生出了不一樣的互動小說。不知道您有沒有接觸過這樣的遊戲。

張：我沒有接觸過這樣的遊戲。

胡：這個發展了也接近快30年了，就是用電腦做得到的事情跟你說故事。它的遊戲性比較低，但就是承載故事，最近比較大、比較熱門的一個科幻作品《底特律：成爲人類》就是這樣子的。您寫小說很久，如果您玩過的話應該有很多很有趣的想法。

張：這樣，我對這個東西沒有太多的興趣，我不也會有反對這些的强烈意見，不管你說的這個互動或者叙事，我只知道一點，就是透過這種遊戲形成的這種所謂的創造或叙事，語彙不會豐富的，語彙是很單薄的。語彙單薄，對我來說就一點吸引力也沒有。比如說像玩《文明帝國》的時候我就會想：當人民躁動的時候，是給他們宗教還是娛樂，怎麽不能再有細節一點？就是語彙不够用。人類的語彙，尤其是智慧型手機進入以後，還會比遊戲機更强烈地被摧殘，這個沒辦法。

胡：對，我也沒辦法。

張：但是我也沒有什麽太强烈的意見。我認爲我這一代，是有能力變換各種語彙來形成創作的最後一代。我不相信──對不起我看不起你們這一代，Generally。這個有一點慘。

你知道最近有人做那個什麽智力測驗，雖然我也不是多相信智力測驗的人，但那結果，好像是說1980年以後的出生的人，智力明顯衰退。你可以說那些測驗本身有問題，的確是，毫無疑問，它只能測出某一種程度的東西。可是就語彙這一件事情來說，我講的不是別的，就是Vocabulary，人類的語彙會越來越消磨到少，這我覺得是非常可惜的事情。你是1980年以後的吧？

胡：對，我是1983年。

張：80後啊，1980年以後可以說是非常明顯的了。

胡：我還算接到舊時代的尾巴，從小看你們寫的東西（笑）。

張：（笑）你是比較接近上面的時代了。但即使是，我們現在叫五年級（民國五十年代出生的人），也就是60後，楊照、駱以軍、甘耀明，都可以看出來，他們有一種語彙上的焦慮──一方面可以看出，他們在傳統的語文訓練上，明顯的不像我們那個時候有──有什麽呢？我們那個時候，大陸來的老師，在我們很小的時候，每個學校都一大堆，他們大概是在民國十年以前或民國前後出生的人。不見得能力有多好，但是作爲一個私塾的塾師綽綽有餘。所以講究言辭還有鍛煉的方法、學習的手段，還傳給了我們。到他們大概70年代以後一退休，那個東西就沒有了，這是非常可惜的。

我自己是覺得，到我們這一代也必須面對一件事情：我們以後講話你也聽不懂，人家講話我們也聽不懂。我們跟下一代或下幾代的隔絕，比我們跟父輩的隔絕更嚴重。我們的父輩跟我們還沒有完全隔絕，但是我和子輩已經是非常强大的隔絕。

胡：你現在的兒女親戚晚輩，他們都談些什麽？他們都玩些什麽遊戲你知道嗎？

張：我大致上知道，因爲我們家那兩個小孩，小的時候他們是在玩那個Craftsmanship……

胡：《Minecraft》？

張：對，那個創造遊戲，蓋房子。後來也打怪，還有帶著槍換著車，換衣服到路上開著車殺人。

胡：《GTA》之類的吧，那種的很多。

張：還玩NBA的遊戲，而且的確很懂NBA，他做的球評很好，是可以到我節目上來談的程度：什麽球員打什麽位置、年薪多少、球團又怎麽操作……他不是只看熱鬧的，很厲害的，當然這也跟他玩的電玩有關。他的確玩遊戲，但是他也沒有太多興趣，我反而常常看到他坐在電視機前面，想要輕鬆一下的時候去看探索頻道（Discovery），我就很驚訝。

功課又爛，他是建中（建國中學，臺北高中男校第一志願）的，但功課超級爛，到最後連畢業證書都沒拿到，他準備今年暑假回去補修的。這種完全他媽的是「自主學習」和「自主不學習」的綜合體。但是他，比如說現在的一個什麽事情？包括運動，那個什麽Formula 1，一級方程式賽車，他是瞭若指掌。誰勝幾秒、用了什麽胎、什麽車、什麽場地，我也是佩服得五體投地。對他而言，看那個轉播等於是在玩電玩，F1特別有這種效果，雖然他自己不能操作。

我現在完全退縮了，所以之前你說要跟我做這個訪談的時候，我說划不來，我是退縮回來每天寫字，完全不（嘗試新遊戲了）……

胡：回到古典世界。其實這種逆勢操作也是一種活路。

張：而且我完全有把握，蘇黃米蔡我不敢說，但是宋朝的蔡，蔡京、蔡襄，以及秦檜，他們的字寫得極好的，包括之後的唐伯虎、趙孟俯、董其昌，這些人的字，我决不在他們這些人之下。行楷跟行草，這些人的字拿出來晾一下，大家比比看。而且我從這麽大的（雙手比出約20公分見方）到1塊錢、5塊錢硬幣大小的字，我都可以。

我的體很少，因爲我隸書不寫、篆書不寫。偶爾寫一點，但是比較棘手，大部分都是寫行楷。光這個功夫，我每天早上下兩三個小時，晚上下兩三個小時；我現在連小說都很少寫了。《大唐李白》我丟在那裏，《春夏秋冬》我丟在那裏，到時候再說。至于剛剛講的這些，遊戲啦，跟上跟不上也沒啥。

對了，我以前還有很少一段時間玩過那個《俄羅斯方塊》。也有一段，大概一個月不到，玩過那個很接近《俄羅斯方塊》的，後來的叫做什麽？

胡：《寶石方塊》？

張：不是，那個糖果球的叫做……

胡：《魔法氣泡》？

張：不是，是有300多關、500多關叫做什麽，那個在《憤怒的小鳥》之後叫做？

胡：喔，《Candy Crush Saga》，那是最近幾年的事。

張：我記得那時候王宣一還在，她和詹宏志，居然可以打到500關。《憤怒的小鳥》呢，我曾經打到過所有的金星3顆星，玩到後來也沒什麽意思。很短的時間，大概前後都不超過一兩個月吧。

胡：所以遊戲界把你們這一類定義爲休閑玩家。

張：還有像那個什麽《Pokémon Go》，我這一隻都沒抓過。

胡：前些日子我才訪問李坤城，他玩那個很厲害。

張：我知道最厲害的是朱天心。

胡：哇。她打到多少？

張：朱天心跟謝材俊，他們打了非常多，一開始打了45關就很厲害了。

胡：等級吧？那個遊戲是講等級的。

張：對，等級，她很早就45級，別人3級、10級的時候她就20幾級了。我都會從朋友的動態資訊上看到。

胡：這的確很像是他們會做出的事。

張：因爲他們每天走很多路，他們本來就是走路族，不怎麽坐車。還加上那個謝海盟。

胡：她寫小說，也玩很多。

張：她寫那個踏察臺北的地下水流的書。

■ 結論

胡：最後就來一個結論好嗎？因爲通常在海峽兩岸、華人社會，都有很多妖魔化遊戲的言論，說沉迷這個不好，但事實上，不分富貴貧賤，也不論知識水準，大家多少都會玩，高知識界分子和文化名人也會玩，所以我們也是想說，能够儘量讓多一點人能够平心看待這個東西。

張：好，我跟你說，不玩的人一定在根柢上是瞧不起玩的人，玩的人也一定是在根柢上鄙視不玩的人。

我講一件事情：我所有從事的行業裏面，不管行業也好，志業也好，事業也好，基本上都是落伍的。

但是這裏我不用我的話說。有一天，也就是差不多上個月，我的兒子忽然跟我說，說做廣播還有做音頻，大陸說知識付費的音頻，你做這個，是做對了。我說爲什麽？他說將來這兩樣東西一定是大生意。我就問他：「你怎麽會有這個想法？我不覺得是啊！廣播經營起來很困難了，你怎麽會有這個想法？」他說：「你要知道，從我這一代開始，眼睛好的沒有幾個了。」

他是1998年出生的，他說他相信三四十歲以後他們都必須要靠眼鏡，才能吸收我們要的即時知識了。那時候我叫他打醒了一件事情：他的眼鏡度數已經700度了，比我都深；我女兒差不多也有500度左右。我們都相信未來有手術，有類似的方法可以幫助孩子重新找回他們的視力，但是他的這個自覺，我覺得是有意義的，尤其是放在遊戲這個東西上。

不管遊戲傷害別的什麽東西，但是對眼睛，我覺得是不可逆的傷害。這件事情沒得辯論，它也不是我的獨創觀點，我對這個事情也沒有什麽更抽象的想法。但是如果有一種遊戲，它是促進你眼睛活力的，我告訴你，這就是下一個Steve Jobs。我反而在期待這個Revive，Rejuvenize你的眼睛。

胡：這個叫做功能遊戲，也是當前的顯學，用遊戲幫助各種複健。

張：因爲人體器官中，眼睛是最容易受到不可逆傷害的，黃光眼不可逆，青光眼不可逆，白內障好像還好一點。年輕人不去想這個問題，它很快就來找你。

胡：將來如果有遊戲團隊想改編你的著作做成遊戲，你有什麽想法？

張：基本上我認爲是不可能的。有人來嘗試著跟我簽了約，比如《大唐李白》做電影，做手遊、桌遊什麽什麽。我說簽，我就給你簽啊，我知道你做不成。5年以後會不會做出什麽我不知道，反正他第一筆錢會給我。

我的東西，你知道，米蘭・昆德拉曾經說過：文學世界裏面的傑作Masterpiece，它第一個要逃過「被改編成電影的劫難」。我不知道這是不是因爲他的「布拉格之春」，就是那個……

胡：《生命中不能承受之輕》？

張：對，應該是那部，改編成電影以後大概他覺得深受其害。那部電影是不錯的電影，而他會這樣說是不是有矯情的成分，我也不敢說，這裏不作評斷。但是寫小說的人如果像丹・布朗那樣沒出息，他媽的他寫的第一個章節、第一個句子就是沖著劇本去的，這沒出息，那就何足道哉。這種爲賣版權而寫作的想法，寫的人（作家）不應該想，寫的人想就完了，墮入修羅道（笑）。

胡：好，非常感謝。話說如果讓我選您的作品來改編遊戲的話，我會選《少年大頭春的生活周記》。

■ 附錄：張大春書法近作

書學始于臨，振于臨，塞于臨，止于臨，然自其本根而言之，書道之俗就者，似亦在乎不臨。庸衆視對帖摹字爲畏途，以心畫獨造爲風姿，故不耐斟酌點斫、揣量提按，乃以肆意縱筆快其心，飛白破紙暢其懷，必欲折損波磔、支離形神而謂創締面目，遂失臨書之旨，而貽醜書之笑。蓋書之法，工夫、天然二端，無可孤生偏廢。面目寄諸天然者，工夫亦無從矯揉之；而妍媸之證諸工夫者，天然亦無從雕飾之。是知欲壞工夫以立面目之論，殊荒唐可笑也。莫言達者，以小說名家聲振世表，猶不慊乎學，日常孜矻以事無非翰墨，而其所以潤溉毫端者，詩句也；其所以充盈文理者，交情也。逞花甲之身，足深長之意，仗鐵戟之管城，效蘭亭之流觴。公之書始于遊戲，信手傳趣，而隨趣會心也，繼之以知不足之樂，故能出入北碑唐楷，問訊骨體血氣，儼然有心摹二王、手追蘇黃之志。余訪莫言書室，與論詩法書藝，忽睹擘窠大字一紙，曰：卑之無甚高論，是漢書張釋之傳帝語。噫，莫言知言者矣，學書豈有它哉，請卑之無甚高論，一言以蔽之，曰臨而已矣。

戊戌立夏後晴窗聊備小山青

大春于無那齋（推薦閱讀：張大春專文：蹄痕猶在鞭風裡）

＊作者為台灣大學歷史系學士，北京大學歷史系中國近現代史碩士，香港浸會大學人文與創作系博士，畫過漫畫，會寫歌詞；2013年創辦同人社團「恆萃工坊」，出版《易經紙牌》、《東方文化學刊》、《金光布袋戲研究》現職遊戲媒體觸樂網編輯。