重新定義新聞：自媒體的嘗試與衝撞｜楊貴智 VS 陳莉雅｜READr Mesh Launch Party 第二場主題對談會後紀錄 @23 comedy
READr 推出全新的新聞社群平台 Mesh，1 月 11 日舉行 Launch Party，並舉辦三場對談講座，探討媒體面對的新時代。首場邀請《天下雜誌》編輯顧問的黃哲斌，以及華視新媒體部經理陳信聰聚焦「傳統媒體人的轉型之路」；而第二場則邀請「法律白話文運動」（以下簡稱：法白）站長兼內容長楊貴智及 Podcast「一手故事」製作人陳莉雅，探討自媒體的嘗試與衝撞，以及當網紅成為記者，自媒體如何面對這現象？
主持人 READr 記者李又如分享，哈佛大學尼曼新聞基金會底下的 Nieman Lab 每年年底都會邀請不同的專家預測隔年的新聞業發展，其中一篇就提到「網紅正在成為記者（Influencers become journalists）」，由於人們獲取資訊的方式正在改變，娛樂和資訊的界線也正在模糊化，以此方向邀請兩位講者分享自身的定位。
陳莉雅回憶，當初創辦「一手故事」時，並未將自己定義為新聞媒體，而是「敘事型 Podcast」，「比起探索新聞的可能性，我在意的是用不同媒介去說故事的話，有沒有什麼樣的可能性跟邊界。」
「一手故事」是收集許多親歷者故事的 Podcast，透過人物故事探討各種議題，從凍卵、親密關係、跨性別、詐騙、上海封城等等，「我們用故事，聽見彼此的聲音。」
陳莉雅過去曾為編輯、新聞記者，因此在製作 Podcast 過程也自然地將過去新聞經驗內化，她舉例，在製作每一集時 Podcast 有個非常重要的環節，就是她都會先進行「預採」（預先採訪），除了判斷這個題目目前最新的進展、題目的價值，也包括由於每個受訪者說故事的過程，可能涉及一些客觀性內容，「那我就要去確保這些客觀性內容是正確的，這也是過往做新聞的一個蠻重要的原則。」
陳莉雅後來才意識到，這些產製過程中的思考與作法，其實都無形中內化了過去新聞的經驗與知識。
楊貴智也提到，「『法白』創立的時候，從來沒有去想過它的定位，我們是邊做邊想這個問題。」當年在太陽花學運爆發時創立法白，是為了跟大家分享法律知識，將難懂的法律知識轉譯成大家都能聽懂的資訊，「有人會說我們是知識型、教育型，那聽起來我們就像是法律界的 Discovery（探索頻道）。」
不過，隨著時間累積，除了「知識轉譯」，法白也做了更多嘗試。楊貴智舉例，去年開始他們會去法院旁聽，就跟一般司法線記者一樣，「對我來們來說，慢慢在這個過程中感受到，其實（我們）有跟新聞重疊的地方，因為我們必須去挖掘事實。」
「知識轉譯是我們的初衷，我們到現在也繼續做，但是我們發現會有些問題。」楊貴智舉例，「我在做知識轉譯的時候，我可以評論嗎？我可以放個人意見嗎？在同婚公投的時候，就遇到很大的挑戰。」此外，單純的知識轉譯很枯燥，所以慢慢開始加入故事性、評論性元素，「在做這個的過程中，我們才開始意識到，也許我們算是某一種媒體。」
2020 年《法客電台 by 楊貴智》奪下卓越新聞獎 Podcast 新聞節目獎，楊貴智回憶當下的感受，「我覺得很開心，沒有想到新媒體在這個這麼重要的獎項中會有機會⋯⋯但其實那個時候，我很恐慌，如果這東西被大家覺得它是新聞的話，那我對新聞一無所知，不是一件很可怕的一件事情嗎？」
「我們不免俗地會在網路上犯錯、講錯話，然後就被炎上。」楊貴智表示，很多批評會說法白不查證、不中立、不客觀，「我覺得（我們的）焦慮感來自，原來大家是用這種標準來看我們，又要我們查證、又要我們客觀、又要我們中立。」
而這份焦慮感也讓他選擇回歸校園，目前楊貴智正就讀臺大新聞研究所。
陳莉雅也感受到同樣的焦慮，「大家會對你有很多期待，或者是你犯了一點錯，大家會用非常高標準去說你不能這樣，所以其實一開始我不想把自己定位為新聞媒體，也可以說是逃避心態，我不想去擔負這樣的包袱。」
陳莉雅接著說，一般的新聞媒體機構有足夠的資源及人力，「最一開始只有我一個人（製作 Podcast），要求一個人要做到一個新聞機構要做到的事，會不會太嚴苛？」但她也不斷思考，當內容進入公共輿論市場，確實必須付出責任，「因為你不知道它會給誰帶來什麼影響。」她認為，相較於有資源的新聞機構，自媒體能做到的有限，但至少自己要能對自己的內容負責。
自媒體自我定位的掙扎，其實也呼應現在「網紅成為記者」的現象。Nieman Lab 的文章就提到，根據皮尤中心 2024 年 11 月的研究，21% 的美國成年人依賴「新聞網紅」獲取資訊，許多人表示這些創作者幫助他們將好地理解時事和公民議題——儘管我們還在爭執「這些是網紅，不是記者」，但「內容創作者與網紅是通向資訊與想法的渠道，而在當前動盪的政治與媒體環境中，對觀眾而言，走向這些通道的誘惑相當巨大」。
陳莉雅認為，這在社群時代是必然的現象，大家會從社群媒體或各種多元管道獲取資訊，「他可以從網紅、從不同渠道獲取資訊，這不會是一個缺點。」這些管道提供了不同形式的資訊，例如有些人不喜歡閱讀文字，新聞媒體動輒上千字的報導不符需求，那懶人包、影像就能接觸到這些群體，「理想上，我們會認為可以降低資訊落差，不過實際上，大家對於現在的發展也自有公評，但媒體的角色，已經不像過去中央廚房分發的狀態，在自由度的角度來講，我不會去否認網紅成為記者它帶來的優點。」
不過，她也強調，「新聞」不等於「資訊」，並非擁有公共話語權的人發布的內容就是新聞，「我從來不會糾結網紅成為記者這件事情，因為我不覺得做記者有任何資格上的限制，任何人都可以做記者，只要他擔負地起對內容的責任，但是重點在於，當你今天是有公共影響力的人，你能不能為自己的內容做出具有公共意義的標示？」
陳莉雅解釋，如果今天發布的內容背後有商業跟政治利益，是否需要告知群眾，「業配收錢應該要標示，可是很多內容到現在都還會盡量迴避這樣的告示，但我認為這是很重要的責任，它會讓至少有一點媒體識讀能力的人去區分現在看到的內容背後來自什麼。」
此外，網紅因為自身魅力創造高流量，借著演算法的助力，很容易導致群眾只看到相關的話題，「它就會圍繞在一個 Bubble （同溫層）當中，我就會比較擔心，在這個狀況下被建構出來的世界，是不是我們其他人有辦法突破這個 Bubble 進去？」
楊貴智則表示，「網紅」這個詞應該是中性的，但在許多情境下卻變成帶有貶義的詞彙，「在網路上做一些幹事都可以紅，你知道他這個人沒有什麼料，在網路上卻可以紅，所以我們把愈來愈多網紅在做記者這件事情，視為一個需要理解、觀察，甚至是需要憂慮的現象。」
「我自己覺得看『網紅成為記者』這個現象，不如去問我們怎麼讓大家更在意記者的專業。」楊貴智舉例，Joeman 製作抓詐騙車手的紀錄片，邀請法白提供法律專業分析，包括個資問題、觸法內容等等，「那這算新聞嗎？⋯⋯我覺得我們可以思考的方向是怎麼讓新聞這個專業、記者這個專業，被更多人認同，讓閱聽大眾理解這個專業的重要性。」
楊貴智笑說，報導者的 Podcast 不僅流量好，還屢次獲得卓越新聞獎，「難道他們（報導者）不算網紅嗎？我覺得網紅跟記者的身份可以兼具，絕對沒有問題。」
在競爭注意力的網路時代，觀眾也特別提問，兩位講者是否會特別留意自己是否滿足閱聽者的需求？
「我自己非常在意有沒有滿足到聽眾的需求。」楊貴智直言，「如果我做出來沒有人要聽、沒有人要看，那有什麼意義？」所以他非常在意流量，會去思考流量好壞的原因，並從中修正。
不過，他也強調，自己也會堅持做自己想要做的東西，「有時候會很幸運，我想做的東西剛好是大家想聽的，例如去年做李明哲的專訪，他的故事非常強烈，大家也非常有興趣，效果就很不錯。」當然很多時候還是會遇到想做的議題卻流量不高，他希望能夠藉由高流量的議題增加聽眾，進而讓大家關注小眾的議題，「我覺得還是要保有那個任性的空間，如果有一天不能任性了，我就不做了。」
陳莉雅則分享，自己一開始會盡量避免受到流量的影響，「我當然也會看聽眾數，但後來我發現，我可能會不小心太過受到這件事情影響，假設我知道談親密關係，大家一定最愛聽，那如果我一直順從聽眾的喜好，那就會變成一個愛情節目。」
她擔心過度在意流量導致自己受影響，但也關注大家的接受度，因此採取的折衷的方式是請團隊統整流量數據，讓自己跟流量數據保持一定距離。
對於觀眾提問曾做過印象深刻專題，陳莉雅回應，過去在做開放式關係議題時，自己看了非常多書、做了很多事前採訪，「我當時其實很害怕這個主題推出去後，會帶給別人錯誤的理解，我不想用一個錯誤的口吻去講這個事情。」而在做詐騙議題時，同樣看了超多媒體報導、心理學、PTT 等，試著去理解受害者的狀態，這都是她感到深刻的專題。
而楊貴智則表示，自己印象深刻的是 2021 年四大公投，當時團隊很認真整理正反雙方論述，錄成 Podcast 及寫成文章，得到很多很好的回饋，「有人會說投票前一刻才開始補課，就看法白的文章，我們覺得自己好像有一點影響力。」
「但我又在想只做到這樣好像不太夠。」楊貴智表示，公投專題 Podcast 是順勢搭上話題，「就像衝浪一樣，剛好浪來了，我們衝上去，可是我們好像沒辦法創造話題，後來試了幾次，就覺得有這種無力感。」自己到現在都還在努力找到創造話題的方法。
李又如提到，兩位講者有個有趣的共通點，是兩人現在都在學校念書，但學的是對方的專業——陳莉雅是記者出身，現在在攻讀法律；楊貴智則是法律人，現在在攻讀新聞。現場觀眾則提問，兩位講者的新聞訓練，對於製作自媒體有什麼幫助，抑或包袱？
楊貴智表示，自己過去沒有新聞工作相關經驗，「會跑去唸新聞所也是因為我想知道，到底所謂這個做新聞的人，到底是怎麼做這件事情？跟大家、法律人差別在哪裡？果然有很大的差別！」
他舉例自己最近印象深刻的課程，當時在討論短影音，「我之前一直對短影音很反感，覺得這東西很淺白⋯⋯可是在上課的時候，老師說：『電視新聞一節也是 90 秒，你有覺得電視新聞很膚淺嗎？』我突然回答不出來，我覺得我突然知道怎麼去理解這個世界、以及我在法白製作過的專題，這是（新聞課程）對我來說的好處。」
陳莉雅則表示，自己是政大廣電系，不算新聞科班出身，對新聞的理解是從實務中慢慢累積，但過去學校所受的訓練也在無形中幫助到她。她舉例，「我當時受到的訓練更多的是，你要怎麼批判性的去思考一件事情，甚至是我到現在面對一個議題時，我都很容易會有一個問題意識，這是所有事情的核心，你的問題意識會去驅動你怎麼理解這件事情、怎麼收集資料。」
「我以前會覺得畢業之後進入新聞媒體，自己以前所學的東西好像沒有用了，但後來發現其實沒有，你所走過的每一步，它最後都會匯流成我現在的樣子。」陳莉雅如是說。
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