📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】學新聞、學外交、學管理；參與政治、創業創生、文化復興，他如何看待新聞媒體與社會期待的距離？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
周奕成（專欄作家）

📌訪談精華短片

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹
大稻埕國際藝術節發起人周奕成，在臺北老街大稻埕蹲點、推動文化復興運動已經十多年，他在大學時期就參與野百合學運、並從事過政治工作、長期擔任專欄作家，同時也是臺灣公共電視的推手之一。談到公共電視，周奕成從當年的成立背景，談到臺灣為什麼需要公共電視、公共電視如何符合社會的期待？

學新聞、學外交、學企管的周奕成，面對臺灣媒體現狀，他覺得有哪些不足，哪些面向可以作為未來媒體創業的參考？

選舉甫落幕，臺灣的政治局勢迎來新局，面對瞬息萬變的政局，新聞媒體可以扮演什麼角色？尤其臺灣夾在中美等大國之中，為了強化自身定位，該怎麼利用國際媒體提高能見度？

回歸新聞寫作本身，周奕成對好的新聞內容，有什麼樣的看法？當我們的新聞媒體充斥假新聞，該如何回歸新聞學的本質、產製優良內容？

本集節目邀請專欄作家周奕成，談臺灣媒體應該如何因應社會期待與國際局勢。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

📅節目預告

2023/04/23（日）17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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周奕成（專欄作家，以下簡稱「周」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問，以下簡稱「黃」）

黃：哈囉，大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰。今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友，是專欄作家周奕成，奕成好。

周：兆徽好，大家好！

黃：奕成是在大稻埕世代街區公司的董事長，是大稻埕國際藝術節的發起人，那當然這2、30年來也一直在寫專欄，從雜誌新新聞週刊專欄、財訊、今周刊的專欄，然後到現在臉書也常常寫針對時事、針對新聞媒體常常發表您的看法，那奕成其實在很年輕的時候，就從事政治工作，是野百合學運的學生領袖，所以後來也擔任過總統府的幕僚，行政院的政務顧問，總統府的諮議，甚至自己發起過一個政黨-社會黨，那當年也推動了公共電視的成立喔，所以想要先請奕成談一談。您當年為什麼在那樣的時空背景下會想要推動成立臺灣的公共電視？

周：在1990年代，其實臺灣的媒體在那時候發展的蠻快速，那但是在解嚴之後呢，最主要的電視媒體啊還是三臺，當時推動公共電視有不同的理由跟力量，那其實主要目的是去對當時電視臺過於商業化，去做一些彌補，那另外一方面，民主化的力量，最主要就是民進黨，是希望能夠去打破當時黨政軍對於媒體的壟斷，那所以呢，也在推動公共電視，那我自己那時候是因為在政大新聞研究所作為研究生，那同時也在做國會助理，那所以就有機會跟很多推動公共媒體的學者，一起來推動公共電視法的立法，其實不只公共電視法，當時還有廣播電視法的修法，以及有線電視法的立法，那這些呢，當時我都有參與到，所以可以講說對臺灣現在的媒體政策的環境有一個當時有一個全面性的瞭解。

黃：是。而且現在來看是很有歷史縱深的觀察，所以您當時在推動公共電視的時候是哪一年？

周：大概從1993年一直到1996年左右。

黃：為什麼當時會覺得臺灣需要有公共電視？

周：最主要是因為當時的商業電視會被很多人批評說太過於的譁眾取寵，另外一方面，它也有新聞不中立的問題，那但是那個時候對於公共電視想像其實是比較偏像菁英文化，就是所謂的high culture，就是認為說，電視啊應該多一些知識性的節目，或是說古典音樂啦等等之類的，所以當時的公共電視的想像跟後來的公共電視其實也不完全一樣，我們現在的公共電視是在民主化之後，那又有了一個新的想像，那個就是更加多元文化的公共電視，那跟90年代初期對公共電視的想像是不一樣的，當時想像的是要多一些菁英文文化來提升所謂電視的文化水準。

黃：是。那所以也因為這樣的經歷，和您本身是政大新聞系、政大新聞研究所，學新聞的背景，所以雖然您曾經從事政治工作，到這十多年從事文化工作，但對媒體一直都還是相當關注嘛，對，那這從您當年推動公共電視到現在已經二十多年了，這個過程中您看到現在的公共電視有符合您當年的期待嗎？哪些是您覺得現在公共電視還不太足夠的地方？

周：從我自己的背景談起，其實我本來是想要做新聞工作的，其實在學生時代啊，感覺到媒體，新聞媒體能夠直接做的那個對社會的改變其實不夠的，所以才會直接去投入政治運動。

黃：就是參與野百學運的那個時候，你覺得做新聞緩不濟急這樣嗎？

周：對，本來是想要做新聞記者的，那後來就直接投身到政治運動裡面去，就學生運動，後來反對黨，那我一直還是跟媒體很多的接觸，因為我在反對黨，當時的反對黨後來變執政黨。

黃：對，您在民進黨擔任過文宣部主任、青年部主任。

周：對，那我做的事情很多都還是跟新聞相關，因為當時民進黨非常多的新聞稿是我寫的，然後我也擔任過民進黨的發言人，那所以我是站在那個攝影機的另外一端，或麥克風的這一端，而不是站在另外一端，那因此對於媒體也有很深的瞭解，那所以我就一直非常關心這些問題，那公共電視它現在的樣子跟當時想的樣子有什麼不一樣，我認為可能是，因為公共電視它是一個接受政府補助的一個基金會，那它所受到的行政的束縛其實是相當大的，那再來就是在國會裡面不同的政黨對公共電視其實也有不同的想法，或者說不同的要求，那所以公共電視我認為它很難去達到一個充分的，就是我們認為充分的媒體它能夠達到的程度。

黃：對，公共電視在理想上它是屬於全民的，但實際上因為它的預算還要經過立法院的審查，所以就會造成您說它很難達成一些大家對它的期待，是哪些期待？

周：比如說呃公共電視目前在新聞方面啊，它很顯然是影響力是弱的，那我們現在在國內的新聞呢，我們還是主要以幾個衛星電視臺，有線電視臺。

黃：新聞臺。

周：新聞臺，對，它的影響力是大，公共電視本來有機會能夠成為在新聞上很有影響力的電視臺，譬如說當我們當時的公廣集團把華視納入之後，本來華視有它蠻強大的基礎，所以本來有機會在新聞方面有更大的影響力，但是後來我覺得也因為這個集團整併種種的因素，沒有讓資源可以充分發揮，然後甚至讓人才也沒辦法充分發揮，譬如說像兆徽老師，當時我知道你在華視新聞部的時候，也做了很多努力，那但是這一些公視它本來有的潛力並沒有發揮出來，那所以就是讓公共電視它在新聞上面的影響力是弱的，那當它在新聞影響力是弱的時候，也就是它對我們這個民主政治所能夠提供的這個輔助的力量，或是說去維護臺灣民主的力量，其實就是弱的。那當然我不是講說公共電視沒有提供非常有價值的服務，我認為它有，但是呢，跟當初的預期其實還蠻大的距離。

黃：我認同公視的新聞可以有更大的影響力，不過以前公視或說公廣集團為什麼沒有辦法發揮足夠的影響力，是因為當新聞臺已經24小時都在播新聞的時候，我們在公視或華視大部分看到的都還是晨、午、晚、夜這些時段有新聞而已，那華視雖然很早就已經十多年前就已經開始有華視新聞資訊臺，它好像是理論上是24小時新聞臺，但它當時一直在這個一百多臺影響力就不夠，再來它的人力也不夠、預算也不夠，可能人力只有一般新聞臺的二分之一、三分之一，預算也只有一般新聞臺的二分之一、三分之一，但是現在隨著去年開始華視開始有了或說公廣集團有五十二臺、五十二頻道，這其實是公廣的一個很好的機會，就是說公廣集團能不能整合資源，給一個新聞頻道更多的資源跟人力經費，那這個當然就是一個有待大家共同努力的方向，那我們可以先討論一下，您覺得新聞媒體或是一個電視臺它應該要具備哪些元素？

周：我認為臺灣的媒體業其實是相當蓬勃的，就是我們不能講說臺灣的媒體發展得太慢或者說發展的不好，因為自從解嚴之後，媒體包括新聞的包括娛樂媒體，其實發展得相當快，那也有很多人講說，現在臺灣的媒體不是太少，而是太多，那我認為太少或太多，或者說它是好或不好啊，其實都沒有辦法一概而論，因為如果要比較來看的話，我們跟全世界比較來看，其實臺灣的媒體不管說我們在技術方面，或在各種商業的經營的手段方面，或者說我們的新聞的水準方面，其實也不算是最差的，所以不能講說臺灣的媒體多爛多爛，那但是呢，我們可以去看說，臺灣現在的媒體缺乏回應到某一些需要，那某一些需要當它沒有被回應到的時候，那也就是未來新創事業可以切入的市場。

黃：是。所以您是從一個比較積極的角度來看，現在的媒體缺了什麼

周：對。

黃：未來應該要有新的媒體來補足這些，對，那我們先來談談您覺得現在不論是公廣集團的新聞，或者是我們今天就先鎖定新聞，公廣集團的新聞，或者是商業媒體的新聞到底缺了什麼？

周：我們從媒體跟社會的關係來看，我認為臺灣現在的新聞媒體啊，其實缺了對於中產知識階層的服務，那我們可以這樣看，就是臺灣其實一直存在著一定的所謂的知識菁英，他不是不存在，那但是呢，過去啊這些所謂的知識菁英啊，他不太尋求國內媒體的資訊，當資訊開放的時候，比如說上一代的臺灣人，很多人是看日文媒體，譬如說，像我父親跟祖父那一代，他們看日文報紙，看日經啦、看這個讀賣啦等等，那到後來的這一代，差不多比我大十幾歲的這一代之後啊，很多人都看英文媒體，所以當我們需要優質的新聞內容的時候，其實我們不一定要看中文的媒體。

黃：是，尤其現在數位化，對大家數位轉型之後就更容易了。

周：對。

黃：像我知道奕成每天都會從英國訂這個金融時報，今天也有拿一份來到現場，隨時看到你都是拿著一份Financial Times。

周：對對。

黃：但是現在其實不需要了嘛，在網路上訂閱就會很簡單，所以我們會更容易觸及國際媒體，對，那但是這同時也就代表說臺灣媒體是不是還有一些努力的方向？

周：當然，對，我覺得很多人都講說臺灣的新聞媒體市場太小，我認為不是這個樣子，我們現在是世界第二十一大的經濟體，那我們其它的各種產業，其實都大部分都有足夠的市場，那二千多萬人的這個閱聽人，不可能養不起幾個優質的新聞事業，很多規模比我們小的國家，它有很好的新聞業，所以我認為並不是市場size的問題，那更何況我們剛談到說，解嚴之後，有非常多的各種媒體投入這個市場，即使現在還是有蠻多人願意投資在新聞媒體，所以可見並不是市場太小，而是大家都認為說這裡面還是有機會，那我剛剛提到說這個社會的中智階層，那它其實是需要更的媒體，也就是它需要真實的內容，我們當然就是說，如果就這個娛樂各方面，那它是不是真的其實我們不太在意，譬如說未來愈來愈多的這些人工智能所產生的各種內容啦，或是說網路上的內容啦，那如果它是entertainment的話呢，它是不是那麼真實，對我們來講其實沒有關係，它因為它就是娛樂功能，但是呢當它是談到真實的事情的時候，我們需要它非常正確，而且我們希望它表達的讓我們很快速可以理解，那我認為現在臺灣缺的是這個東西。

黃：所以您覺得目前臺灣的媒體只能滿足大家對娛樂新聞的需求，但是對比較嚴肅的新聞是比較缺乏的，那這個所謂的嚴肅新聞是包括什麼？包括國際財經，如果以您習慣閱讀的Financial Times來回看臺灣，你覺得為什麼你還需要長期的訂閱Financial Times？

周：我覺得比如說以這個，因為我是新聞學院教育出身的，那我認為說那個就是傳統的Journalism那個新聞學我覺得還是非常地重要，那所以我自己是認為說，我們要有一個能夠恢復到現代的新聞學的那樣的媒體，也就是它不是那種脫離了新聞學的基本原理，然後去產生各種各樣的內容，不是那樣的東西，我們要的是能夠回到那個現代的新聞學的基本原理那樣的媒體，那所以當我們在談說，我們覺得說有些英文媒體它的品質特別好的時候，其實我們的意思就是，它是依循著那些新聞學的原理在製作新聞的媒體，所以它是所謂品質好是這個意思。

黃：是，我想今天邀請奕成來很重要，就是您這十幾年來，甚至二十幾年來工作其實已經有點跳脫新聞，但他跟新聞又保持了一定的關係，不管是您寫專欄或者是在從事政治工作的時候，作為一個文宣部、青年部或發言人的角色，所以你其實可以用更客觀的角度來看待新聞媒體，那以Financial Times金融時報回看，你覺得是有哪些元素吸引你去訂閱，而這些在臺灣的媒體是看不到的？

周：我覺得其實就是我剛剛講就是那個正統的新聞學。

黃：可不可以解釋更清楚一點告訴我們聽眾朋友，因為我們聽眾很多不是學新聞，正統的新聞學裡面是有哪些的元素？

周：我認為它就是能夠在，第一個就是從我的角度，我認為說它是好的新聞寫作，非常的簡潔，然後不要有多餘的贅字，能夠用很精準地敘述去把那些事實陳述出來，然後能夠把事實跟意見分開，然後再來就是它的選材，也就是它所判斷的新聞價值是符合它的讀者的需要，那這就是我剛剛提到說，對於某一種社會階層的回應，就是我剛剛提到的這個知識階層，知識階層他所需要的東西，像知階層的…人都有各種不同的需求，所以我們不能講說誰的品味就比較高，誰的比較低，不是這個意思，而是說譬如說在企業裡面，或是說學術裡面，或在社會、社團裡面，一定層次以上的人，他需要對這個社會有比較全面性的瞭解，而不是只是在滿足他個人的這些感官的刺激的需要而已，那這些呢就是我們所謂的正統的新聞學它能夠貢獻的地方，我這樣看就是大概80年代、90年代之後啊，這些新聞學的基本原理基本上是被拋棄的，或被忘記的，我自己在談所謂的文化運動的時候，其實我一直提出重要的概念叫做再現代化，就是remodernize。

黃：嗯。

周：這所謂的再現代化意思是說，去回到那個現代化的精神，那個現代性，那我認為新聞學Journalism它就是一種現代性，我們現在的廣播、我們現在的這些報紙，報紙它為什麼會發展出客觀的新聞的原理，然後我們的廣播包含公共廣播，其實都是基本上都是20世紀初期的產物，也就是人類社會在現代化的過程的產物，那這些啊我認為它對一百年後的現在其實是非常有用的，因爲我們現在的某一些東西，可能是發展過頭了，我們要回頭到100年前去找，這些事情當初的原理在哪裡？這就是我所謂的再現代化，所以我認為說現在的新聞媒體要回到大約100年前的現代新聞學剛剛發展的時候，回到它的那些基本原理，那這樣的話我們可能可以找得到未來的這個新聞業發展的方向。

黃：所以就您觀察比如以Financial Times來看，它是有符合您說100年前就建立起來的這個新聞倫理，包括新聞價值的判斷，包括簡潔的寫作風格。

周：對

黃：在選材也可以回應到菁英知識分子的需求

周：對，我自己在政治立場算是算是中間偏左，算是自由左派，所以其實我並不是像Financial Times那樣那種它偏右派的那樣的觀點，那但是我還是非常欣賞就是簡潔然後客觀，然後它選的題材，它是照顧到全世界關心國際事務的人的需要，我再舉個例子，比如說像如果是美國的報紙，比如說New York Times的話它很大一本，特別週末非常多上百頁，它裡面有非常多是local的新聞，也就是紐約市或者說美國的新聞，那那些事情對於全世界的讀者就不是那麼重要，但是像Financial Times這樣的報紙它就是一個真正的全球的報紙，也就是它沒有太多某個地方的國內新聞，那它照顧到的全世界的這些讀者的需要，那所以我認為說類似這樣的一種新聞學啊，我覺得是臺灣將來可以去可以去發展的。那我們要取法乎上，所以我們要去找那個最符合根本的原理的這樣的一個新聞學。

黃：是。奕成是MIT麻省理工學史隆管理學院碩士，同時也是John Hopkins高等國際研究院的外交碩士，那所以您除了新聞之外，對於企業管理，尤其您這十幾年，在街區在大稻埕街區帶動其這個街區創業風潮，有世代街區公司，那同時也發起了大稻埕的國際藝術節，所以從您的背景來看，從作為一個學運領袖、政治工作者、國際外交的觀察、企管經營者到文化運動推動者這種種的角度，您剛剛有提到，臺灣媒體有一些不足夠、不足以回應，這個知識份子的需求，我們可不可以從您自己經歷的這些不同的角度，不同身份的轉換，來談具體一點，臺灣媒體你覺得有哪些不足夠？以及這是未來您說的可能可以媒體創業的方向。

周：我認為在臺灣現在所面對的國際局勢之下，去創建新的媒體是比過去更加的急迫，就是這個需要是更加的強烈，我剛剛提到說我們新聞媒體，它其實是民主的機制裡面不可或缺的部分，那現在臺灣民主在全世界有非常高的重要性，我常常講說臺灣是一個獨特國家，unique country，那我們是高舉普世價值的獨特國家，所以臺灣的民主不只對臺灣本身重要，而且對全世界非常重要，但是我們也非常清楚，臺灣民主現在正在遭受蠻大的威脅，我們自己內部也有民主品質退化的問題，然後外部當然有一個非常大的威權極權國家用軍事在威脅著我們，那所以我們可以講說在這樣的情況下，能夠去鞏固，或是說能夠去促進臺灣民主的新聞媒體，是比過去更加地迫切，我覺得臺灣，臺灣的民主啊其實是全世界進步非常快的一個特例，那但是呢，也因為我們走得太快，那所以中間很多東西我們並沒有想清楚。

黃：因為我們的現在的新修的憲法是走向總統制。

周：走向總統制，而且我們非常有可能會未來會選出少數的總統，也就是如果當我們有三個、四個，甚至更多一定以上實力的總統候選人的話，我們以後可能會有個總統當選人他只百分之二十幾的人支持，他就當選總統了，那這個對臺灣其實是有非常大的風險。

黃：所以奕成提醒我們臺灣的民主正面臨一些挑戰，所以有停滯的現象，那媒體在當中扮演什麼樣的角色？我們休息一下待會回來。

黃：這裡是新聞真假掰，我是兆徽，今天為您訪問的來賓是專欄作家周奕成，奕成現在也是大稻埕國際藝術節的發起人，大稻埕的世代創業群世代街區公司的董事長，同時呢奕成是政大新聞研究所畢業，那也是John Hopkins高等國際研究院的外交碩士以及MIT麻省理工學院的史隆管理學院管理碩士，所以其實呃背景非常非常的多元，從參與野百合學運擔任學生領袖，很年輕的時候就從事政治工作，擔任過民進的文宣部主任、青年發展部主任，甚至自己創立了一個第三社會黨，那也在行政院擔任過政務顧問、總統府諮議，所以其實身份非常多元，從學運領袖、政治工作者、國際外交的觀察者到企管專家，自己是企業經營者到文化推動者，這些角度都來呃從不同的層面切入，來談臺灣現在的媒體到底能不能滿足社會的需求？到底缺少了哪些？以及未來如果有人要創業創辦新的媒體，它應該往什麼方向走？那剛剛奕成跟我們聊到的說，臺灣的民主其實就您的觀察有一些停滯，有一些挑戰，為什麼會有這樣的觀察？及媒體在這當中扮演了什麼樣的角色？

周：因為90年代走得非常地快，但現在卻有進進退退這樣的狀態，我以我們剛剛11月26日投票的這個18歲公民權的修憲案的複決為例，就是有很多的人啊去投票反對這個修憲案，那這個事情啊，當然這是人民的選擇，所以我們就尊重，但是這件事情它牽涉到的是每一年有幾十萬人，這些介於18到20歲之間的人，他們的公民權利基本上是被剝奪的，那但是呢卻有很多20歲以上的選民，他們認為說我們不要給他們這個權利，好像覺得說這些權利是由20歲以上的人給或不給，我覺得像這件事情它顯現出來就是，我們的很多人對於所謂什麼是權利，什麼是rights這件事情是不了解的。

黃：那在這個過程中，新聞媒體到底扮演什麼樣的角色？

周：我認為臺灣的新聞媒體在下個階段必須要是臺灣民主的守護者，那當然我們最低的限度就是我們看到有非常多的假訊息在攻擊我們的社會，那擾亂我們的認知，那當我們在做很多對於假訊息的防禦的時候，我們真正根本的問題還是在於說，真的訊息在哪裡？

黃：是。

周：那真的有用的真實的資訊在哪裡？所以其實我們會需要新的媒體來做這樣的事情，因為現有的媒體似乎沒有辦法提供充分的這樣的服務，那另外一方面呢，我們的媒體也需要對國際發聲，讓臺灣的聲音可以被國際上聽見，這個也是現有的媒體可能沒有辦法做到的事情，所以在我看來最主要是這些方面。

黃：之前奕成寫過很多篇文章在探討臺灣的國際傳播，那當然當時主要是taiwan plus的成立到它的開始運作，您有非常多的期許，所以寫了很多相關的文章，可不可以跟我們聽眾朋友分享一下您對於做國際傳播，不管是不是由公共電視、公共公廣集團來做，它應該要面向哪些議題？怎麼樣的受眾？有哪些是臺灣做國際傳播重點？首先第一個問題應該是說我們為什麼需要對國際發聲？需要做國際傳播？

周：臺灣在國際社會上一直是被排除的，那臺灣的聲音啊，我不能講說國際上不重視臺灣，特別是這3、4年來臺灣的國際能見度非常的高，但是呢我認為說臺灣缺乏強而有力的對外的發聲的管道，那我們也沒有足夠的對國際講話的人才，所以我認為說我們必須要有更強的媒體，然後我們也需要有更強的傳播的人才，能夠讓臺灣民主的聲音被國際社會所聽到。

黃：對。那國際傳播，這照您說，所以它是刻不容緩要馬上開始做的事情，那哪些面向是臺灣的國際傳播的重點？我們要面向怎麼樣的TA?怎麼樣的族群？以及怎麼樣的內容？

周：我們臺灣如果要做對國際有影響力的媒體的話，其實真正最能夠切入的是區域的新聞，就是亞洲的區域，因為我自己在長期在看很多國家的國際媒體，我認為說在亞洲的區域，比如說日本跟韓國，然後臺灣跟東南亞等等，那這些區域之內的跨國的貿易、科技的發展、投資啦，甚至旅遊啦、文化等等，那這些新聞啊，我認為是很多人很有興趣的，那但是呢，現有的媒體，它的供應其實是一直不足的，那我認為它是一個非常值得切入的面向，然後再來當然就是國際政治的問題，因為臺灣現在兩岸關係還有臺美關係是全世界政治問題的重心。

黃：是。

周：那我們在這方面其實應該要多發聲，讓臺灣的意見可以被重視。

黃：是。這個我們其實從裴洛西來臺灣，我們看到越來越多國際間重要的政治領袖會來到臺灣，所以可見臺灣的國際地位愈來愈被重視，臺灣在這個國際的局勢中扮演什麼樣的角色，還有您說的臺灣在亞洲，至少在亞洲這個區域上面，怎麼跟其它國家互動，這些應該都是國際間關係的重點。

周：對。所以我覺得這2、3年我們應該要非常快地去建立新的發聲管道，然後培訓新的人才，讓國際上對臺灣更重視，那我們剛剛提到說亞洲，那剛剛兆徽有問我說最主要的目標的audience是什麼人？在我看來，要經營媒體，那它最好的受眾其實是商務人士、企業人士，因為這些人他們對國際的新聞是有最高的需求。

黃：影響到他的企業經營方向。

周：對，而且他們的興趣會比較廣泛，那我們如果能夠讓在亞洲各個城市之間旅行的這些商務人士都有機會接觸到臺灣的媒體的話，那他們就能夠把臺灣的訊息再傳播到其他地方，那再者就這些國際的商務人士，他們在各自的國家社會裡面，其實他們的聲量也是大的，那能夠影響到他們的觀點的話，其實就通常就能夠影響到那個社會的主流的意見。

黃：是。所以您建議我們的TA在做國際傳播的時候，先以國際的商務人士為主，因為他們比較常在各國流動，他們有做生意的需求，所以會更迫切想要知道跟臺灣相關的訊息，尤其臺灣的科技業，其實是全球矚目的焦點，所以其實臺灣的科技新聞的需求是非常大的，我們知道看到台積電到美國設廠，所有的國際媒體大概都會報導了，我們的科技產業，平常的脈動，還有整個臺灣局勢也都會影響到想要跟臺灣做生意的人，他怎麼來佈局他的視野，所以商務人士是您認為國際傳播的一個重點。 那在議題上，您剛剛有提到幾個方向，那因為我們知道奕成不管是這十幾年來在大稻埕作為臺灣其實最有示範作用、可以足以交好國際的文化的案例，地方創生案例，所以其實有非常多的國際友人來到臺灣都會到大稻埕跟您有一些互動，或者是您因為自己在海外唸國際外交的背景，所以也有很多各國的在政界服務的人士，也是您以前的朋友、到現在的朋友，所以我們知道您常會有一些國際的交流，是不是從這樣的角度也給國際傳播或者您的新期待的新的媒體一些建議的方向，比較簡單一點來問，就是說當國際友人來到大稻埕，或在任何地點跟您做交流的時候，他們最關心臺灣的是什麼？最好奇臺灣的是什麼？

周：我在大稻埕啊，常常接待來自各國的人，譬如說上禮拜我才接待了來自歐洲開發銀行的秘書長，然後也有來自日本的這個過去的通產省、現在的經濟產業省的中小企業廳的人，所以我們常常在談臺灣跟國際的經濟方面的交流，那我自己都會從大稻埕故事開始講臺灣的現代化，譬如說，我會講大稻埕是臺灣的創業寶地，這個就跟很多人想法不一樣，很多人覺說大稻埕是個很古老的街區啊，然後它就是個很保守的地方，其實完全不是，大稻埕代表是臺灣的現代化，代表臺灣的全球貿易，所以我就從這個角度去切入，但是最終我都會談到臺灣的普遍性，臺灣的普世性，也就是當我談現代化的時候，其實在談的是一個普世的價值，然後我都要讓來自各國的客人，讓他們知道臺灣在世界上的意義在哪裡？所以其實我們有時候我們當然在介紹臺灣的時候，有時候我們會談到臺灣文化的特殊性，譬如說有哪些很棒的高山風景啊、海洋啦，然後甚至我們的特色小吃等等之類的，那但是另外一方面，我覺得更重要的是去談臺灣在普世價值裡面的意義，因為這樣的話我們才能夠讓外賓去瞭解到臺灣跟他們自己的利益的重要性，所以常常是這樣，那當然有很多人問到說，臺海會不會很危險，臺灣人有沒有做好準備啦等等，現在很普遍的現象，就是國際的媒體，他們來到臺灣會發現臺灣人就是很安逸、非常的淡定。

黃：國際媒體上的臺灣就是非常的危險，隨時都可能開戰，但他們一來發現臺灣歌舞昇平。

周：對。他們覺得我們大概還在過著小日子，好像這個complacent這樣，那我是跟他們講說臺灣其實都已經做好準備，那另外一方面呢，其實我們當然不能真的說已經做好準備，但是我們要表達出這樣的態度，那另外一方面，我們也要去安撫或者說讓他們知道真相，就是中國那方面他們在提高他們的武嚇的這個效力，所以他們當然會去製造這個緊張，那但是呢他的真正的緊張程度我認為並沒有到國際媒體所擔憂的那個程度，其實我們要瞭解到說國際媒體他們也是蠻容易受到操作，我們自己在，雖然常常我們在看說有一些英文或日文或是法文的媒體他們，我們覺得說他們是我們的一些標竿，但實際上對於他們所不熟悉的事情，他們也非常容易受到影響，那所以這個時候，我們再回頭來談到說，臺灣媒體或臺灣的對外的這個公共外交的重要性，就在於說我們也要去引導這些國際媒體，讓他們不要產生錯誤的認知，不然他們完全就也是被帶風向的對象。

黃：對。所以國際傳播很重要的一個任務，就是把真實的臺灣告訴世界，對不對？

周：對。

黃：它不見得需要美化，只要把臺灣真實的自由民主多元的價值，怎麼讓在臺灣這塊土地上落實，把這樣真實的臺灣告訴世界其實就已經達到國際傳播很重要的功能了。

周：對，而且臺灣，臺灣的國際形象這件事情，它現在也是一個各方角力的標的，比如說過去在李登輝總統時代、陳水扁總統時代，國際媒體有很多它是可以把臺灣塑造成一個所謂的trouble maker，或是說去影響區域穩定的這個角色，那現在呢也會是，在中國方面啊，他們其實也一直在試圖去影響國際媒體對臺灣的認知，那我們也在跟這個很大的力量在角力，那當然很多的國際媒體在過去30年，因為中國跟世界貿易的緊密程度，所謂的中國夢，實際上很多的媒體也都有所謂的中國夢，就他們認為說，他們可以在中國獲利，然後從而也對臺灣產生一些比較負面或說質疑的想法，那甚至對臺灣民主就是有比較不正確的評價，就是比較偏向負面評價，那所以這個事情並不容易，就是我們要去改變這些媒體的認知啊，它其實不是一件容易的事情。我自己的看法就是說，我們要有非常powerful的敘述，我們要非常的有很強的說服力，因爲媒體記者，資深的國際記者，他們並不是很容易說服的人，他們通常都有他們自己整套的世界觀，而且長期的去觀察政治的人，它的合理的就是它職業上的訓練，它本來就充滿了各種的懷疑，那所以呢，在我們這方面我們要更加convincing，就是我們要非常有說服力，我們要從更大的國際局勢來跟他們談，不能只從臺灣自己本身的利害來談，所以可以講說這是一個很漫長的事情，就是它是一個很艱難的工作，它可以講說這是一個怎麼去扭轉國際局勢，然後怎麼去從重新建立臺灣更強、更正面的形象這樣的一個工作。

黃：是，我們剛從談公共媒體談到國際傳播，然後剛剛奕成有透露說您從政大新聞學士、碩士，然後到出國唸MIT的管理碩士到John Hopkins的外交碩士，這些歷程甚至到大稻埕經營世代街區公司，發起大稻埕國際藝術節，您說這種種其實都是在逐步的朝向您從年輕時代開始有辦報這樣子的夢想，雖然您很客氣說現在這個年齡好像有點超過了，但是從您的這個歷練中，您覺得假設真的您今天要辦一個媒體，包括您的這些歷練，政治、商業、文化這些面向，您會希望這個新的媒體大概長什麼樣子？

周：我覺得如果更早其實也不會更好，為什麼呢？因為所謂的新媒體啊，它的型態一直在改變，那比如說如果我們從十幾年前就開始投入新媒體。

黃：是，當時只要有網路就叫做新媒體。

周：對。那但是可以講說，新媒體的型態，特別是它的新的世代、新的這個audience的世代，它還沒有固定下來，所以如果10年前、20年前開始做，我覺得不見得會比較好，那反倒是現在差不多可能是最好的時機，所以我說雖然好像慢了點，但是呢往往可能可以有那個後進者的優勢late comer advantage，那所以我認為這一兩年啊，可能是在臺灣辦新的媒體的機會，那剛剛兆徽提到說新媒體，新媒體我覺得也不用太嚴格去定義，因為我認為未來的媒體事業啊，它就是一種以人才、以理念，然後還有以資本去運作的集團化的企業，所以它也並不是說它是電視，或是說它是雜誌，或是說它是網站，它其實是一個整合性的東西，然後它有非常多的chanel。

黃：沒錯，我們現在都說融媒體，就各種的表現形式都融合在一起，因為透過網路其實是可以結合，不管你是影音文字，甚至現在的影音已經到了元宇宙的敘事，所以這是都可以融合在一起，但是這個新的您的理想中的媒體，它應該要包含哪些元素？它是怎麼樣可以作出跟現在存在市面上、市場上的媒體不一樣的特色來？

周：我覺得最核心的可能就是我們一開始談到的東西，就是能夠讓臺灣進步的那些內容，那這些東西呢，我認為是呼應到我們剛剛提到說知識階層的需要，因為現在這就是一個沒有被滿足的市場，它有需求，但是沒有供應，所以應該要從這個角度去切入，那從這些真實的，然後客觀的、有用的資訊去切入，我覺得它裡面最重要的是科技方面的資訊，然後財經資訊、文化資訊，然後再來才是政治或一般娛樂，所以我認為…

黃：科技、財經、文化、政治

周：對。那我認為到不一定需要所謂的國際的這樣的一個範疇，因為所有新聞都可以是國際新聞，就是把臺灣放在國際的脈絡裡面，所以我們談到科技、財經啊，它其實每件事情都是國際的，那再來就是先有這個核心的內容，然後它的週邊當然可以發展各種各樣的內容，娛樂的啦、旅遊的啦、美食的啦等等都可以，但是它真正去創造那個差別化，就是去differentiate的地方呢，其實是在這些有用的新聞，那所以我認為用這樣方式可以去切出一個市場。

黃：所謂有用的新聞是什麼？

周：有用的新聞，如果我們這樣來定義就是，它對社會上各個層次要做決定的人是有用的，我們這樣講就是這樣講有點有點太殘酷，但比如說大部分看財經雜誌的人，那些東西對它來講是沒有用的，因為它是只是在觀察某個趨勢而已，但是呢，如果說你是企業經營者或是主管的話，那那些東西就是有用的，因為它會影響你的決定，那在財經方面、在科技方面、在政治方面也是一樣，就是對於各個層次必須要做決定的人，那他需要很有用的資訊，能夠來協助他做有用的判斷。

黃：是，提供決策者重要的資訊參考。

周：對對。那當然我們可以講說在民主時代，每個人都要做決定，也就是政治的新聞，它能夠幫助每個人去做正確的判斷，所以從這個角度來講，每一個人其實都需要這些relevant，就是有用的東西，而不是一大堆不相干的東西，那我認為從提供這樣的新聞來切入，它的核心的理念，我認為就是民主、民主政治，然後還有就是好的新聞學，就是good journalism、good writing，好的寫作，這個東西講起來好像沒有什麼了不起，但實際上我認為好的新聞寫作，它其實代表的就是好的新聞來源、好的source、好的溝通方式，所以在這個時代，大家的新聞寫作都亂七八糟的時代，我覺得如果有好的新聞寫作，它就會變成一種非常清新，而且吸引人的東西。

黃：好的新聞寫作，最重要的元素，你之前有提過簡潔。

周：簡潔，然後就是…

黃：真實。

周：事實，告訴我們事實，比如說我們現在臺灣的新聞報導，常常我們看了很久還看不出這個當事人是誰，然後到底發生了什麼事。

黃：我們傳統5W1H。

周：對，最基本。

黃：誰、在那裡、做什麼事、什麼時間、地點。

周：對，就是讓需要這個資訊的人，他能夠非常快地去知道那些基本的事實，我覺得這就是新聞學存在的基本的原理是這個樣子。

黃：最後，回應到我們節目最核心的關懷，就是假訊息掰掰，回應到這個社會充斥著假訊息，我們怎麼培養每個人的媒體素養，這個面向奕成有什麼樣最後給大家的一些提醒？

周：我認為啊，回到語言本身的真實的意義，還有它的精確性啊，我覺得這是一個最根本的解決辦法，因為我們現在各種假訊息啊，有一些它也不見得就是假，而是它就是浮誇，那當我們習慣了浮誇的東西的時候，其實我們對於什麼是真的就會很難判斷，那包含有一些演藝界的新聞啦，或是說各種羶色腥的種種這些。

黃：是。

周：那它很多都非常浮誇。

黃：您在經營文化事業應該會更有感，各種商品或文化活動更喜歡浮誇的。

周：對對。有一些就是表面工夫，那當然有些它語言純粹就是誇大或甚至就是騙人，那我認為這樣的就是這樣的新聞媒體啊，它會讓語言貶值，比如說2000萬人都驚呆了等等之類的，就是那種誇大或根本就不是事實的，為了要吸引眼球的這種標題啊，那這些東西它以後會越來越貶值，因為當所有的讀者都已經習慣了，而且覺得說你這個就是假的時候，那還得要再去找一些更誇張聳動的東西來吸引點閱，那我認為反其道而行，就是回到真實，給它精確地下標，然後精確地寫作啊，我覺得有可能反而是未來的一條出路，為什麼呢？因為其實有很多人已經厭倦這樣的新聞操作，那大家會想要更真實的東西，那也就是我認為在某一個狀態下，那種我剛剛提到正統的新聞學它會重返，就是社會上還是會有一群人他不想被愚弄，他不想被媒體這樣操作，那他有判斷力，那我們現在需要的是回應這群人的需要，那這樣的媒體跟這樣的一群有判斷力的人，可以共同形成這個社會穩定跟前進的力量，我覺得這個是最重要的。

黃：非常謝謝奕成今天的分享，我們也期待奕成經歷過從學運領袖、政治工作者到國際外交的研究者，到企業經營者、文化運動推動者，這麼多元的身份之後能夠真的為臺灣的媒體開創出一條新局，為我們辦一個理想中的媒體，謝謝奕成！

周：謝謝！（校對：楊令瑜｜更新：2023/04/17）