【專訪大稻埕街區創生靈魂人物】周奕成：「每一個年代的人，都在懷念過去的年代。」
你最近去過大稻埕嗎？除了百年傳統老店在迪化街上持續經營著，現在 Google 一下「大稻埕」，你馬上會看到「文青最愛秘密基地」等稱號。再到 FB 或 IG 搜尋大稻埕的相關貼文，可以看到很多網友們這樣描述最近幾年的大稻埕： 「姊最近迷上發掘隱身大稻埕的咖啡館，鹹花生 Salt Peanuts 」「地衣荒物 是選品店，逛起來很無壓」。
在大稻埕的街道上散步著，眼前出現一棟棟新創街屋，就座落在 1920 年代即佇立在那的歷史建築裡，屋外飄揚的旗幟，標誌著「小藝埕」、「民藝埕」、「眾藝埕」、「學藝埕」、「聯藝埕」、「青藝埕」、「合藝埕」、「同藝埕」、「鄉藝埕」和「婉藝埕」，在這些歷史老屋空間裡，進駐了一間間充滿年輕活力的茶館、咖啡館、酒吧、劇場、書店，和文創設計品牌店。10 棟「藝埕系列」街屋裡，新創團隊的存活率高達 90%，總共創造了超過 200 個就業機會。
印象更深刻的是，從 2015 年開始每年 10 月，在大稻埕舉辦的「大稻埕國際藝術節」，有各式各樣的藝文展演活動可以參加。很多人一到 10 月就開始認真準備復古扁帽或小碎花飄逸洋裝，期待在大稻埕街區中的「1920 年代變裝遊行」進行一場穿越。
讓大稻埕百年街區，在這十年間有年輕新風貌的創生靈魂人物，就是周奕成。
近幾年很多認識周奕成的人會說：「他是大稻埕的周奕成」，但是如果在十年之前，認識周奕成的人就會說：「他是野百合學運開第一槍的人」、「他是民進黨青年部主任」、「他是阿扁的文膽周奕成」。
「你看我從 20 歲到 40 歲都在民進黨，可以講我的人生幾乎都在那邊，」周奕成說，「我離開的時候，其實是下很大的決心，過去所累積的東西，包含過去所累積的 reputation、人脈，完全放棄，一無所有，真的歸零。」
周奕成為什麼放棄原先累積的一切？又為什麼選擇從「政治人」變成「大稻埕的賣藝人」？周奕成坐在合藝埕的永樂春風茶館裡接受《VidaOrange 生活報橘》的採訪，從電影《午夜巴黎 Midnight in Paris》聊起，瞬間把我們帶回了那美好樂觀的 1920 年代。
採訪：流線傳媒總主筆張育寧，整理：《生活報橘》主編戴相文
張育寧（流線傳媒總主筆張育寧，以下簡稱「張」）：這次的主題是抓 1920 年代，可不可以先請你簡單跟我們講一下，為什麼要切 1920 的這個時間？我記得你曾經講過，1920 年代是台灣文化復興的一個重要的年代，那你可不可以談一下那個文化復興的意思是什麼？
周奕成（ 世代文化創業群負責人／大稻埕國際藝術節發起人 周奕成，以下簡稱「周」）： 可不可以一起講，因為很多都是相關的。
（低頭看著《生活報橘》邀請專訪時預先提供的建議訪綱：「常常聽你提到「1920 年代會再回來」，從 1920 到 2020，你如何詮釋這 100 年的大稻埕歷史？如果你回到了 1920 年代，你最想和誰一起對談？想聊什麼主題？」）
如果回到 1920 年代，我會找蔣渭水吧，跟渭水先生說：「有一個人冒用你的黨，欺世盜名。」哈哈，開玩笑的，我不會和蔣渭水說這個。我會和他說，「台灣人的天命，到 2020 年代還未實現。」
你們有沒有看過《午夜巴黎 Midnight in Paris》？伍迪艾倫的電影。 一個當代美國的通俗劇作家有一個非常虛榮的未婚妻，他們去到巴黎度假，他跟未婚妻之間其實有很多價值觀不合的地方，就有很多有點好笑的摩擦。
有一天晚上，男主角在巴黎喝得醉醺醺的，突然那個古老的街道上，噹噹噹噹來了一部老爺車，他被人拉到那輛老爺車上，之後被帶到一個類似酒吧的地方， 他發現他竟然遇到了 1920 年代巴黎最有名的畫家、作家、評論家，其中最有名的當然就是海明威、費茲傑羅夫婦、畢卡索、達利這些人，他穿越回到了 1920 年代。 他整個覺得太奇妙了，可是天快亮的時候，他走出去那家酒吧，那個地方又變成現代的洗衣店。後來他就來來回回一直回到那個 1920 年。
他在 1920 年代跟一個女生談了戀愛，那個女生是畢卡索的女朋友，那個 1920 年代的女生就跟男主角說，她覺得 1920 年代是一個很無聊的時代，然後她就透過另外一個方式，又把男主角帶到 1890 年代，她認為 1890 年代才是「最美好的年代」。因為 1890 年代是在歐戰之前，而 1920 年代是在歐戰之後，歐洲的古典文化基本上已經被打破了，那些帝國、貴族的東西都被打破了。而 1890 年代可能是古典文化、貴族達到一個巔峰，已經到快要崩潰的時候，但是是非常飽和的年代。
「每一個年代的人，都在懷念過去的年代。」
這部電影《午夜巴黎》，導演和編劇都是伍迪艾倫，我想伍迪艾倫想要講的東西，可能是說：「每一個年代的人，都在懷念過去的年代。」當我們在懷念 1920 年代的時候，1920 年代的人在懷念的是 1890 年代，所以就是，每一個年代的人都有懷舊，每一個人都認為他自己的那個年代是一個比較無聊、比較沒有意思的年代，而想要回去過去的年代。
所以那是一個普遍的現象，就是「懷舊」，覺得自己的年代很遜。但是如果我們從一個比較長的歷史眼光去看，從一個比較客觀的角度去看，我們還是不得不承認，1920 年代其實非常的精彩，1920 年代確實是不一樣的，確實跟人類的所有年代是不一樣的。
張：怎麼樣的不一樣？從你的角度來看？
比如說以《午夜巴黎》來講，1920 年代有非常多很精彩的人物，那些人物都是充滿著「反叛的精神」，他們要去開創很多新的東西，因為 1920 年代是一個人類非常樂觀的年代。
當時「平民大眾」的政治興起，有很多新的科技，不管在醫學、電力、汽油，各方面都很發達，1920 那個年代的人對未來是非常樂觀的，有一個「進步主義 Progressive」的潮流， 然後也有一個「Modern 現代化」的觀念，要揚棄過去。基本上認為說：「人類的文明是線性的，就是會越來越好越來越好，會越來越提升，所有的問題都是可以解決的。」
但是 1920 年代也非常的短暫，所有經濟繁榮，到 1929 年的大蕭條就告一段落，那個和平在 1930 年代就被二次大戰打破了。1920 年代是一個自由的年代，但是那個自由很快在 1920 年代末期就有納粹的崛起，然後有法西斯的崛起，在日本的話也有軍國主義。
所以當我在講 1920 年代的時候，有些人會以為我在講的是一個「美好懷舊」，這個我不否認，我們真的在懷念那個非常華麗，又充滿創造力，有很多新的事物一直產生的年代，是正面的。但另一方面，其實我更要提的東西是一個警惕，也就是：「所有美好的東西它都是短暫的，不會永遠存在。」1920 年代的自由和平跟繁榮，都不是理所當然的，它都會消失，到 1930 年代時就全部都消失了。
「美好不是理所當然的。」
所以我給 1920 年代三句話的描述，就是它是「大蕭條之前的繁榮」、「大戰爭之前的和平」、「大獨裁之前的自由」。所以它是繁榮、是和平、是自由沒錯，但是它是「大蕭條之前的繁榮」、「大戰爭之前的和平」、「大獨裁之前的自由」。
當我在講 1920 年代這個主題的時候，其實我要講的是「它的美好不是理所當然的」，我們必須要去擔心這個事情，必須要去想辦法去避免往後發生的很大的災難。
張：在大稻埕，我可以說你正在做「文化復興運動」嗎？
周： 如果以大稻埕的格局來看，是一個「文化復興運動」，可是如果跨出大稻埕的話，他就是一個「文化運動」。因為「復興」對大稻埕來講，是一個衰弱，然後要振興，有點像是復古懷舊，復興 1920 年代的風華運動。如果放在更大的範圍來看，就是一個「文化運動」， 我覺得不是復興，我不是要復興舊有的東西，而是要去創造新的東西。 如果講得比較具體的話，就是我想去創造一個「新的文化世代」，去影響年輕一代的創作人，讓他們對這個時代有一些新的想法，去創業跟創作。
創業跟創作，他都是在「創造」，都是在 create。「創業」是經濟面，我年輕的時候是左派，所以我們很重視經濟面，我們不是那那種很虛浮的文化工作者或藝術家，有經濟基礎才會有文化這個上層建築。一定要先有經濟的基礎，才有辦法去做文化的事情。
「找年輕人進來，先創業，再創作。」
像大稻埕，以前就有些人想來做「文化」、做「藝術」，我不是這樣做，我先去做「創業」，我先找很多小創業團隊進來，建立一個一個的聚落，讓這個地方變成是一個「創業的基地」，有這個創業基地才有辦法去從事創作的活動， 所以我們辦「大稻埕國際藝術節」，其實是因為先有了這麼多年的創業基礎，帶進很多新創事業、年輕人的團隊，然後跟原先在地的老企業已經交織在一起，形成一個經濟的網絡。
比如說在我們的「藝埕系列」這十棟街屋裡面，就有很多的就業人口，差不多有兩百多人，這兩百多人之中有很多是創作者，所以有更多創作者就會來大稻埕，很多是學美術的、或學戲劇的，或者是學設計的，他們在創業也在創作，這就是為什麼我們有辦法辦這麼強大的藝術節，因為這裡面很多人本身就是創作者，有的人寫劇，或者是演戲。
張：你會不會覺得 「世代文化創業群」是 一個育成公司？
周： 對。「世代文化創業群」從宗旨到名稱都很清楚，就是創業助成的團隊。
張： 你從 2010 年開始世代文化創業群的工作到現在 ，怎麼去找那些復興街區、復興大稻埕原有經濟聚落的樣態跟模式？你怎麼挑？
周： 因為我是 40 歲才開始做這個事情，所以我那時候已經算蠻成熟的。我過去有蠻多公共政策方面的經驗，可以說我對台灣社會蠻了解的，並不是一個菜鳥，那時候我就對「街區經濟」有一定的想法，像大稻埕街區的傳統產業沒落，那時候人口移出比較多，所以我所想的策略是一個「街區經濟」，其實我不是在開店，而是當作一個經濟體在經營， 我的策略非常簡單：「我一定要找年輕人進來」，所以我的重點其實並不是在這個老舊社區去做「社造」，其實並不是這樣，我是在做「新創的育成」。
張：「社造」和「新創的育成」這兩者的差別是什麼？
周： 我一開始的設定就是：「我不是在組織這個地方上的人，告訴他們說該怎麼做」。我認為，大稻埕其實在整個台灣來講並不是弱勢，他們很多都是仕紳階層，其實很有錢，那現在的問題是，大稻埕缺少了經濟和文化的活力，失去了過去的影響力和地位，但並不是沒有錢，只是失去了活力失去了創造力。
張：那些都是年輕人可以提供的？
周： 對，所以我都找年輕人進來，找年輕人進來，我又不要他們做跟大稻埕無關的事情，所以我就設定大稻埕的五個傳統產業，就是茶、布、農產食品南北貨、戲曲與建築。這五項都是大稻埕既有資源的產業，都有產業鏈跟聚落，我認為要改善一個地方的經濟，重點不是一般說的「去包裝它、去行銷它」，而是要去強化那個產業鏈，讓那個產業鏈更密更豐富，在每一個環節都有人在提供和消費。
比如說要振興「茶」這個產業，我做的事情就是在這邊開茶館。我們自己開茶館，也帶人進來開茶館，開了很多的茶館 ， 這些茶館就是茶產業的下游，同時是一個 retail 零售業，就可以跟大稻埕原本傳統的茶行形成上下游的關係，所以我們跟大稻埕這邊的老茶行都非常的好，就是因為我沒有跟他做相同的行業，但是我在做跟他相關的行業，如果我今天跟他做相同行業的話，大家就會有競爭關係，我就不會這麼好，我們在做的是他的下游。
另外一方面，我們也在這邊做「陶瓷」，你現在看「陶瓷產業」會覺得它是一個文創，但他其實是一個非常傳統的工業，人類最古老的製造業就是陶瓷，他只是因為有新的品牌，有新的設計，所以你會覺得「陶瓷」是文創。陶瓷這個產業也是「茶」的相關產業，沒有陶瓷就不可能有茶這個行業，所以茶行這個產業是大稻埕最老也是最重要的產業，我們在他周邊開茶館，然後開陶瓷店，就是在串這整個產業鏈、聚落，讓它形成。
張：要去找到這些有活力，而且在行業創新上又要符合大稻埕文化復興的品項，你要怎麼找到合作的對象？
周： 真的蠻難的。他要產品好，又要有技術，又要人可以信賴，理念也要相同，而且重點是他還要能夠活得下去，如果全部都做到但很快就倒了那也沒用。（笑）
我們的生存率非常的高，像對經濟部中小企業處來說，我們算是一個標竿，我們創業的公司生存率 90%，真的，甚至可能 90%以上，就是我們這十年來帶進來的團隊幾乎沒有倒的。
張：你如何協助他們活下來？
周： 我們帶進來的團隊有離開的，但離開的都是長大的，幾乎沒有倒掉離開的，都是長大了然後在大稻埕旁邊自己又開了獨立的大店，這樣的案例就有四、五個。有開花到很多地方的，也有在其他地方開了分店的。
張：你會參與他們的經營嗎？
周： 很多，一開始都有參與。我們參與的程度很深。有些協助他們設立公司，有些甚至幫他們取名字。更多是和他們討論產品設計、協助開店等等。
張：你做的事情是什麼，比如說？
周： 比如說像台北藝術大學有一個北藝風創新育成中心，我們一開始是他的顧問，其實甚至可以說我們是跟北藝大一起去協助創立了他們的育成中心，所以現在大稻埕這邊有很多北藝大的人，戲劇系的、美術系的、音樂系的，每天都有一大堆北藝大的校友在大稻埕，就是因為我們跟他們很密切。
張：那你心目中，世代文化創業群在 2010 年成立，你當時心中想像擘畫的那個藍圖想法，跟現在 2019 年是一致的嗎？
周： 我講起來你會覺得很無聊（笑），而且你也很難相信：是完全一樣。就是我十年所做的事情，跟我一開始想的是完全一樣，而且會遇到什麼困難、會遇到什麼人講我什麼話，我全都知道，所以就讓人覺得：「你這個人很無聊，你做的事情都知道，然後你不願意去承認說有什麼事是非常意外。」但就是這樣。
「我早就知道大稻埕這邊的經濟一定會起來。」
張：你原本預期最難的事情是什麼？在 2010 年當時你認為最難的是什麼？
周： 我覺得最難的應該是「人」吧，人是最難的事情。 簡單來講，我早就知道大稻埕這邊的經濟一定會起來，我們所做的事情一定會有人慢慢陸續加進來做，我們一開始所做的事情，很多人都會給我們非常高的評價，因為那時候是沒有人在做，所以大家會覺得「你好棒你很勇敢，你很創新在做這個事。」
可是等到很多人也想要做這個事情的時候，那大家就開始不會講你好了，也會開始說：「他做的有什麼不好」、「這個更好」等等，也會有人把你當作他的 benchmark（標竿），或者是競爭者，或者說他要挑戰你，我覺得這很正常。
當再進入了下一個階段，就是當我們還能夠繼續按照我們原先的價值，跟我們的方法去做，而且能夠繼續生存，而其他那些不按照我們的做法而會出現問題的時候，大家又會 recognize（認知）到我們的價值，他們原先是不知道的。
「地方創生是直接去改善國民生活品質。」
張：台灣產業經濟的創生，有很長的一段時間是被認為遇到困難的，過去其實是用大的國家資本去培養比如說電子產業，那現在遇到困境，有些人就會想說要用別的方式讓 Bottom-Up（由底層往上）的力量是夠大的，你覺得這樣的說法是對的嗎？
周： 如果說從整個 GDP 來講，「地方創生」的力量坦白講就是很有限，我們看「地方創生」工作在整個經濟裡面扮演的角色，他不是真正的 Economy Driver，不是真正驅動 GDP 的主要力量。
張：那他驅動的是什麼？是政治生活、社會生活，還是？
周： 其實關鍵就在「生活」，因為經濟最終的目的，就是國民生活水準提升 。 如果生活水準沒有提升，那 GDP 就只是數字，所以透過外銷、電子業，或假設未來有很大的生技廠有辦法像台積電，光一家台積電就支撐台灣的股市，但這些財富不會分配到人民呀，它也許會 trickle-down（滴流）到股民，然後大家就花天酒地，林森北路會回到過去的繁容。（笑）
大家也許也會到大稻埕買東西，那個就是 trickle-down，從上層慢慢一點一點分下來，好像水滴一樣，大部分的水在上面，就好像股市上萬點的時候，餐廳都生意很好，大家都會出來喝咖啡，沒錢的時候就不會出來吃飯，所以如果是靠那些很大的產業去創造 GDP 的話，對經濟的效果其實是這樣子的。
但是「地方創生」也好，「文創」也好，是直接從最末端去改善生活。
張：是生活的品味？還是生活的品質？
周： 是品質跟品味。
張：你覺得那是台灣去擁有，一個比較自由的社會辯論上，一個重要的能量？
周： 很重要呀，因為那是 value（價值）。 你去看現在這些文青，雖然我們現在可能會帶著一些嘲笑，可是文青對台灣整個進步的價值是蠻重要的，你去看這些文青咖啡店，他們會掛反核的旗子、會掛彩虹旗，靠這些「微型創業者」，他們在社會散播這些價值觀。
張：所以這是你離開政黨政治工作之後，投入在世代文化創業群的一個思考的角度跟方向嗎？
周：也可以這樣講，因為 我覺得要去找到新的「社會力」，未來的社會力，最大的社會力在這些年輕微型的創業者身上。
張：你當時會選擇離開政黨政治工作範疇的原因是什麼？因為剛剛聊下來，我覺得你的核心關懷還是一樣的。
周：呵呵呵呵呵。
張：為什麼你要離開政治圈的工作？因為政治圈的工作就是政治，他就是在處理社會政治管理體制的更好的作法的一個位置，那為什麼你會離開這個圈子？
周： 我從二十歲到四十歲都在民進黨，可以講我的人生幾乎都在那邊。這幾年很多認識我的人就會說「他是大稻埕的周奕成」，但如果在幾年之前，所有人都講「他是民進黨的周奕成」。那時候認識我的人都覺得我是民進黨的人，所以可以說， 我離開的時候，其實是下很大的決心，過去所累積的東西，包含過去所累積的 reputation、人脈，完全放棄，一無所有，真的歸零。
「離開民進黨，是因為台灣不適合兩黨制。」
張：那為什麼？
周： 因為那時候我去創「第三社會黨」。2008 年創第三社會黨的時候，很多人都會以為說「你對民進黨不滿」，因為那時候就是阿扁那個事情的時候，社會衝擊很大。我們認為的價值觀——我們認為「台灣民主化」是件好事，但是很多人就說「不對不對」，就變一個壞事，那時候對我來講衝擊也很大。
張：對我們這一代來講，真的蠻受傷的。
周： 如果去思考這個事情，我就發現到：「為什麼那時候藍綠之間不能對這個事情有一個合理的看法？」反對的很激烈，去辯護的也很激烈，為什麼無法溝通？我後來就得到一個結論：我認為「兩黨制」不適合台灣。
我認為「兩黨制」其實在鞏固台灣兩個社會的狀態：兩個社會一個是「第一社會」、一個是「第二社會」，我故意用這樣的詞，新的概念新的詞，是為了要去避免掉過去強烈情感的 attachment（連結）的那個狀態。比如說我現在如果講「藍營」、「綠營」，或者說講「本省人」、「外省人」，不管你是其中哪一個，你都會有情緒，不管是情感或厭惡都會有，講獨派、統派就會有很多的情緒，我故意把這些都拿掉，我就講說他是「第一社會」跟「第二社會」，意思就是我要用全新的觀點去看這個事情。
在 1945 年之前，在台灣生活的有 600 萬人，這 600 萬人在戰後形成了一個政治社會，我就把他叫做「第一社會」。然後 1945 年到 1949 年這四年中間有 200 萬人，包含軍隊、平民、很多公務員來到台灣，這 200 萬人後來在台灣也形成了一個社會，但是這個社會當然不是僅限於那 200 萬人，很多跟這個社會利益相關的人，就形成了「第二社會」。
張：所以你當時創「第三社會黨」，就是說離開民進黨，不是因為要離開，而是你想要有一個新的？
周： 對，我就認為「兩黨制」不適合台灣，因為只要台灣繼續「兩黨制」的話，國民黨就是這個調調，民進黨就是這個調調，就互相鬥來鬥去，沒完沒了。
張：那後來「第三社會黨」組黨的過程不夠順利嗎？
周：那時候本來就是必敗。
張：你本來就知道會失敗？
周： 當然必敗。
育：那你為什麼要這樣做？原因是？
周： 我覺得必須要有人做！你想想看，我在民進黨從總統選舉到縣議員選舉，我都操盤過，所以選舉我是專家耶，我不是素人，我是真正的「pro（撲摟）」耶。（笑）
「第三社會運動沒有僥倖，必須累積 『乾淨的失敗 』。」
張：我們是真的很好奇，為什麼你那時候要做這個「必敗的選擇」？你在那之前已經想好要做世代文化創業群了嗎？
周： 沒有， 從大稻埕到要做微型創業這件事情，其實是在離開政治之後走投無路。（大笑）
張：所以你不是先想好退路？
周：沒有，那時候沒有想好。
張：那你想要創造的效果是什麼？
周： 我那時候主要是要提出一個論點，提出一個論述，然後提出修憲這個主張。 當時我的想法其實很簡單，就是想要去創造一個失敗，但是那是一個「乾淨的失敗」，然後讓後來的人知道「有一條路可以走」，就是它雖然是失敗，但我不要它最後變得很 ugly。
【老靈魂一起散步大稻埕】
VidaOrange 生活報橘特別為你推出「大稻埕生活散步」特別企劃：
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「大稻埕生活散步」完整報導
（本文提供合作夥伴轉載）