思沙龍》專訪東京大學教授阿古智子：日本人眼中的二戰、天皇與自衛隊是怎麼回事？
Q：二戰結束至今已經超過70年，日本在教科書裡所呈現的戰爭記憶與敘事70年來有什麼變化？
A：就我的經驗所及，我小時候的上課氛圍比現在自由。教科書方面雖然我沒有特別的研究，但我感覺至少在歷史方面沒有大的變化。而且從以前到現在，日本在歷史方面的授課多集中在古代的內容，近代與現代的部分相對少得多，尤其是敏感問題比較多的現代史，大學入學考試出題時這方面也考的比較少。而且日本高中包括歷史、公民都是選修科目，一般好一點的公立大學會考，但私立大學就不一定了，所以歷史課程也不是每個高中生都會選修。
Q：您說日本的歷史教科書多半著重在古代史部分，那麼針對天皇的神格性會特別強調嗎？日本歷史教科書中所呈現的天皇面貌是什麼？
Ａ：日本的歷史教科書並不會把天皇當作神，而且現在的日本人也不覺得他是神，天皇只是一個人。如果真的這麼教孩子，孩子也沒辦法接受。我的兒子在學校也知道了天皇，他認為天皇就跟總統一樣，是一個地位比較高的人。他有一天還問我：「我可以當天皇嗎？」我跟他說：「你沒辦法，因為只有天皇家的兒子才有機會當天皇。」
Q：日本在二戰之後還能保有天皇體制，主要是美國的麥克阿瑟決定不追究天皇責任，也在日本憲法裡保留天皇制度，只是他不再是主權者，也不能再參與實際的政治事務。您認為麥克阿瑟做的是對的嗎？另外，麥克阿瑟之所以不追究天皇的責任，主要是害怕傷害日本的國民感情，就您看來麥克阿瑟的擔憂是有道理的嗎？
Ａ：我現在一時也很難給出答案，但如果我們真的廢止天皇制度的話，可能會有一個完全不同的日本。包括民族性也好、教育制度也好、美日安保也好，就是因為維持了天皇制度，所以日本最根本的精神基礎才沒有改變。這當然有好有壞，好的一面就是保持了文化傳統的連續性，讓日本人保有自信心，這對戰後經濟的恢復會不會有影響，我也很難判斷，但也許就沒有辦法如此快速的恢復。不過日本經濟在戰後快速的恢復，但是沒有面對責任，而且教育、政治結構、經濟結構也因此沒有徹底的改變，因為問題也隨之保留了下來。
Ｑ：就算沒有外力去廢止天皇制度，但日本皇室現在男丁稀少，加上女性成員如果嫁給平民就會喪失皇族身份，這讓日本皇室面臨兩個問題：現代日本社會能不能接受女性天皇？另外，無論日本的天皇制度是被主動廢除、還是皇族式微而自然消失，日本社會對這件事的態度是什麼，日本社會會討論廢掉天皇嗎？
Ａ：能不能接受女天皇這件事，在日本社會也是因為左右的立場而有不同想法，不過右翼的人是絕對不能接受女性天皇。至於主動廢止天皇制度，這在今天的日本社會還是不能接受這種事，如果真的有人公開主張廢除天皇與皇室，應該會受到社會大眾嚴厲的批判。但極左派的人確實反對天皇制度，只有他們敢公開主張，左派就算心裡覺得可以廢掉，也不敢公開表達。因為天皇制度與日本文化有密切的關係，如果真的廢除皇室，對於日本的自信心與傳統都會有很大的影響。
Q：日本對天皇一直有特殊的情感與期待，包括幕末的尊王攘夷思想，二戰時期軍部的皇道派也曾有很大的影響力。不過在二戰之後，天皇與政治被切割開來，天皇只是一種文化與民族的象徵。不過直到今天，日本的鄰國還是擔心軍國主義復甦，而軍國主義過去往往跟天皇又有一定程度的關係。想請問您的是，今天的日本右翼還會希望讓天皇掌權嗎？
Ａ：這種聲音很小了，只有極右派的人才會希望天皇重新掌權，一般的右翼人士只會強調天皇制度的重要性，但是他們只是想利用天皇，政治家有自己的想法，當然希望把權力抓在自己的手裡。而且現在的天皇對戰爭是採取反省的態度，跟保守派也是有衝突的，但是他沒有干預政治的權力，所以他也不能表態。我推測他對保守派的政治家是有反感的，另外，民眾則是對天皇評價很高，我也覺得現在的天皇人品很好。
Ｑ：明仁天皇明年4月底就要退位，皇太子德仁也將在5月1日即位。日本社會怎麼看待這一位新天皇？
Ａ：大部分的老百姓對德仁的評價很高，因為他的太太雅子妃有憂鬱症，德仁非常保護她、照顧她、包容她，所以一般認為德仁是很不錯的。
Ｑ：您在中國從事現代農村的調查，在與中國老百姓長期接觸的時候，中國民眾在您眼中是如何記憶這場中日戰爭？他們怎麼看待這段歷史？由於您是日本人，他們會因為這一點對您不客氣嗎？
Ａ：我去的有些農村（主要是湖北）是跟日本軍打過仗的，不過剛開始他們不會主動提及這些事，他們也不好意思跟我說。但是跟他們慢慢相處了以後，他們也會跟我說這些事，像是自己的家屬被殺，但不會說的很具體。我也碰過有些老百姓因為我是日本人，就對我不客氣，但是這種情況非常少。
Q：日本政府2012年把釣魚台國有化，中國當時曾經出現大量的反日示威，您認為這是中國民間的情緒真的被挑動，還是政府策動了這樣的抗議事件？
Ａ：那時候我正在中國的農村做調研，也跟他們一起看電視上的反日示威，他們看了也很憤怒，質疑日本為什麼要把釣魚島國有化，我主要是聽他們說，不會反對他們的想法，因為我想觀察他們如何反應。農村裡的中國老百姓確實會受到官方媒體的影響，但也不會因為我是日本人，就對我敵視或者採取情緒化的態度。我看電視上的那些遊行抗議的人，可能有一部分是被動員的，不然大概不會一下子出現那麼多抗議的人。
Ｑ：中國農村裡的民眾在跟您聊起戰爭記憶的時候，有沒有什麼讓您記憶特別深刻、或者感到意外的事？
Ａ：記憶裡沒有特別讓我感到意外的事，不過這些湖北的農民一開始不會特別去提自己戰爭的經驗，相處兩三年以後才會以朋友的身份告訴我一些內容。我一開始跟他們接觸是跟著中國的老師一起去，這些中國的學者非常受到尊重、對當地有影響力，也許是因為這樣，他們一開始才沒有提。後來我問到他們村莊的歷史，他們才慢慢地告訴我一點跟戰爭有關的事。
確實有一件讓我意外的事，我想起來了。南京出身的中國教授崔衛平曾經跟我提過一件事，他說他十幾歲的時候，曾經給南京政府寫過一封信，希望能夠為南京大屠殺的受害者成立一個博物館。這位教授現在已經六七十歲了，當時中國不太重視歷史，尤其又要恢復中日關係，所以就算他很認真地寫信請願，但是並沒有收到回信，政府也沒有任何動作。
可以看得出來，當時的中國政府並不關心南京大屠殺。這位教授說，中國有許多受害者的聲音，政府並沒有好好的去聆聽與處理，中國教科書的歷史很多也是官方做起來的東西，並不是民間自己說出來的歷史，所以崔衛平教授並不認為2012年的反日遊行是政治動員的結果，他說「這是中國人的怨氣發洩出來了」，我也能夠理解老百姓長年受到壓制的那種感情。
Ｑ：如果返回來看現代的日本人民，現在的日本人是怎麼看待這一場七十年前的戰爭的？他們也會主動去提及這些戰爭的經驗與記憶嗎？
A：日本人現在很少討論這些事，因為年輕人喜歡開心的事，不會特別去談這些黑暗的事。年長的人也不大討論戰爭，只有少數比較關係政治、歷史問題的人才會討論這些事。不過在七十年代左派人士經常討論這些事，還有民間代表到中國、韓國去道歉，做了很多民間的活動。這一掛的人就覺得已經足夠了、也做了很多，至於沒有參與的人也看到了左派的人已經做了這麼多，結果還要繼續道歉， 連沒有參與這場戰爭的年輕人也要負擔責任，就覺得太過分了。
Q：今天的紀錄片主要是講述主張「最終決戰」與「東亞聯盟」的石原莞爾中將，這種大亞細亞主義、大東亞共榮的思想，在日本的歷史教科書裡是如何呈現的？
Ａ：日本的歷史教科書如今對大東亞共榮圈等想法，大部分是採取否定的態度，但確實也有偏向右翼思想的歷史教材。至於要採用什麼樣的教材，則是每個地方的教育委員會自行決定。
Q：二戰雖然結束了半個多世紀，但包括慰安婦問題、參拜靖國神社問題，在東亞的國際關係還是有一定程度的重要性。您覺得這些事在日本的外交關係上是重要的嗎？日本政府應該怎麼做才會被國際社會接受？
Ａ：這些事當然非常重要。不過這每個問題針對每個國家應該都有不同的判斷，像最近南韓的強徵勞工的問題，各國的慰安婦問題也都不同（日本國內也有慰安婦問題），除了法律、政治層面的考量，也需要學術界與媒體界客觀理性的、細膩的處理。
Q：您提到日本的歷史教育應該正視那些「黑暗的部分」，您認為要進行這樣的改革，最困難之處在哪裡？是日本政治、教育體制本身，還是日本社會？
Ａ：每個方面都有。日本的政治家現在非常保守，不讓老師有自己決定的空間，審查教科書的方法也有所改變。在教育界方面，現在的老師也不那麼主動，不像七十年代那樣，老師非常活躍地對抗政府的教育政策。那時的左派力量比較大，教師工會的力量也是，不過現在左派跟教師工會都不如過去，老師也不願意做這種社會運動。日本的教育應該給老師更大的自由與空間，讓孩子們更有獨立思考的機會。
因為現在評價老師的方式，非常很看重他有沒有保持政治中立性，所以老師若想一步一步往上發展，往往更不願意碰觸這些比較敏感的話題。不過水準比較高的公立學校，以及私立的初中、高中老師可能好一點，他們也會找國外的教科書給學生閱讀。另外，日本的大學入學也在進行改革，過去填鴨背誦式的考試方式要進行改變，會讓學生寫一些具有批判思考的文章。
Ｑ：在教科書作出變革之前，如果您的孩子在學校學到了關於二戰的話題，對於這段歷史您最想補充的是什麼，您又會如何將這些戰爭的記憶傳達給您的孩子？
Ａ：我的孩子5歲的時候，我帶他一起去荷蘭，也去看了安妮（Anne Frank）當初躲藏的屋子。我的孩子雖然只有5歲，但是他在這間房子裡也感覺到異樣，覺得「為什麼那個女孩子要在那樣黑黑的地方」，回國後也經常提起這件事。現在他8歲了，可以慢慢開始看書了，可以開始接觸這方面的歷史，開始閱讀給兒童看的比較簡單的書。小朋友在現在的新聞裡面也注意到，為什麼北朝鮮要對我們那麼壞？美國的川普為什麼要那麼兇、為什麼要排除移民？他們現在感興趣的話題，也跟過去的經驗連結起來，我會利用這個機會講一些日本歷史上的情況。孩子有興趣的時候，也盡量去找相關的故事與繪本跟他們看。
如果我的孩子未來碰到了講述這段歷史的教科書，我會請他先分析一下這本教科書的特點，讓他自己觀察這些戰爭的歷史是從加害者或受害者觀點所撰寫，也會推薦給他相關的紀錄片跟補充資料。我不會把我的想法強加給他，讓他自己分析，也讓他跟別的國家的課本做比較，看看有哪些部分不一樣，讓他自己思考一下。
Ｑ：二戰的歷史記憶讓日本的鄰國擔憂日本軍隊，現在當然日本沒有軍隊，但日本有自衛隊。安倍晉三一直處心積慮要修改憲法第九條，讓日本能夠擁有一支正常的軍隊。對於自衛隊成為軍隊之後，日本民眾會不會擔心日本遭遇戰爭的可能性因而提高？日本自衛隊在日本民眾心中的形象又是什麼？
Ａ：日本的老百姓大部分覺得自衛隊是災害發生的時候，幫助老百姓的角色，主要不是打仗。民眾一般對自衛隊的印象算是好的，但是大部分的家庭不想把孩子送到自衛隊。因為自衛隊的地位不高，社會的觀感是「沒有能力的人、考不上好大學的人才會到自衛隊工作」，是一種勞動為主的工作。
一般老百姓倒不會擔心自衛隊變成軍隊之後，就會被右翼政客利用發動戰爭。不過日本的老百姓一般都把事情想得太簡單，不會想得這麼多，這一點倒是我比較有危機感的地方。你的生活、你的孩子的未來都與政治問題有關，但是包括一般白領、家庭主婦，都不大願意參與政治。像是我在演講裡提到的中野監獄的問題，家長們幾乎都不知道學校裡有中野監獄的大門，就算知道了，也不會支持我要把它留下來的想法。
Q：這種對政治的冷漠，在您的學生輩中間有所改善嗎？現在的日本大學生會好一點嗎？
Ａ：像東京大學那樣學校的孩子，來自富裕家庭的非常多，雖然也有來自貧困家庭的人，但是很少。他們從小生活過得非常好，什麼也不用擔心，他們自然也不用去關心社會或者公共政策的議題。也有關心公共問題的人，但是不多。日本大學生、高中生在2014、2015年的修憲抗爭中，也組織了很多研討會跟運動，所以日本的年輕人也可以做，但不像台灣跟香港的年輕人，往往一兩年之後就沒有了、解散了。
Q：日本政治現在是右派當道，但鄰國對日本比較提防的恰好是右翼勢力。請問您為什麼左派在日本政壇為何式微？
A：這有各方面的原因。其中一個是左派不擅於募款，讓他們一直缺少資金，左派政黨也缺少人才與執政的經驗，加上日本國民也缺少耐性，讓他們根本沒有機會累積經驗。其實左派的民主黨政府幾年前也曾經執政，但是將釣魚島國有化的決定在中國引發強烈的反日抗議，日本人民覺得民主黨無論是外交或者是鞏固社會的能力都太差了。日本人民也希望要有兩黨制，但民主黨的表現讓人民失望，所以還是認為只有自民黨才有能力治國。這跟中國共產黨統治的情況有一點類似，就是人民不想改變現狀，年輕人對於改革的興趣也不大。
Q：最後請教您，您覺得中日戰爭當初是什麼地方出錯了，才會釀成這樣漫長而恐怖的戰爭？我們現在又應該做些什麼努力，才能避免日本與東亞各國再次捲入戰事？（推薦閱讀：思沙龍》當台灣人變成中國公民，所有好處就全部沒了！「中國通」潘文談中美對台政策，也指出習近平政權隱憂）
Ａ：我認為這是官僚組織造成的悲劇。日本雖然是民主國家，官僚體制裡的上下關係非常嚴重，現在的日本社會也一樣，就算你覺得上司說的是不對的，但是下面的人還是要遵守上司的指令去做事，總是看權力的結構來做事，甚至看跟著誰對你才有好處。專業精神非常重要，作為一個官僚，真正重要的是什麼呢？就是為了改善國民的生活、為了國際的和平，如果上司做得不對，至少可以聯合同事一起抵抗上司，但是日本沒有這種精神。培養這種國民的自主性，要從教育入手，日本還非常不足。台灣的社會活動、學生有很熱烈的社會參與，這對日本都會有很好的影響，也許民間可以一起合作。
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