專訪：我們堅信「天安門靜坐學生」能收到

德國之聲：您是兩年前出國的，當您在美國看到人們——不管是美國人還是中國人對六四的紀念，第一次置身在一個可以公開自由表達的環境裡，您最大的感觸是什麼？

江雪：說起來印象還是蠻深刻的。2023年的6月4號我是在紐約度過的，這是我第一次在海外紀念六四。作為一個記者，作為一個曾經在中學時代經歷過89的人，六四這一天對我的意義肯定是不同尋常的。在2023年的這個六四，可以說我第一次能夠在一個公開的場合跟很多人在一起，沒有恐懼地去紀念六四，可以就是用眼淚或者其它肆意表達你內心情感的去紀念六四。

我記得當時是在因為紐約六四紀念館開張，那天人很多了，我也是慕名而去嘛。當時有很多老師在現場，比如林培瑞老師，他是漢學家，當時六四的時候就在中國，然後也一直關心六四。看到林老師白發蒼蒼，他在讀那首他寫的詩，叫《我們為什麼紀念六四》。我當時非常非常感動，那一刻，我在人群中站著，我意識到這是我第一次內心裡不帶恐懼地紀念六四。因為過去在中國的話，還是很不一樣的。對六四的記憶的抹殺是在一個國家主導的一個遺忘工程，在中國，你是沒有辦法光明正大地去紀念這一天的。

另外就是那一天在那個紀念館，然後看到很多文物。當時的清華大學那個學運領袖周鋒鎖，他做了很多這樣的收集工作。他介紹，紀念館一進門地方的一架油印機，50公斤重吧，叫孔雀牌的很笨重的一個老式油印機。當時用它在廣場上去油印傳單。學生從天安門廣場撤退的時候，油印機還沒有丟下，就用自行車馱著跑了，說把這個帶出去以後繼續戰鬥什麼的。這個油印機所以承載了很多記憶。後來這個油印機一直被清華的一個老師保存下來，然後交給他姐姐，一直到2022年，作為一個工業樣品，從中國最後輾轉到了美國，然後出現在64紀念館。

那我覺得你觸摸到這個實物，看到它的時候還是會有很不一樣的感覺。在海外的這種紀念畢竟有一個言論自由的一個基本環境，就會不一樣，很多的東西你會在這裡碰撞。

德國之聲：講到紀念六四，我們會想到像丁子霖、張先玲這些天安門母親，她們一次一次的寫公開信，呼籲官方去正視這段歷史。也有一些個人，他們自發到廣場去，有一些公開的紀念的舉動，有人因此被抓判刑。據您的了解，中國有沒有更多的普通人在以其他的方式紀念六四？

江雪：我自己還是一直覺得89年的那一場運動，它其實是影響非常廣泛的。我自己生活在西北小城，我有其他朋友生活在很偏遠的其他地方，後來大家回顧，這一年對我們70年代（出生）的——當時我們沒有在廣場上，我們可能是中學生甚至小學生，都產生了很廣泛的影響。

既然是一場集體的創傷，說到紀念，中國這麼大國土，我想是有各種不同的方式。我自己知道的，我身邊有一些很普通的人，做著一份普通的工作，他們會也紀念64。我有一個朋友，他說他每年這一天都會有各種各樣的方式，用自己的方式紀念。他比我小一點，大概1980年左右出生的人吧。那一年他打算去我所在那個城市去環城暴走一天，做紀念。他邀請我跟他一起，暴走了一上午。因為大家都比較關心中國的社會、政治，然後就邊走邊聊天。

還有一個朋友，在他的微博上——當時微博還能發東西，他當天就發了一條微博，說今天停止更新。他其實意有所指了，指的這是六四是特殊的一天，結果警察馬上就上門了，因為他經營了一個草根網站，可能官方本來對他也有所關注，就因為他隨便這樣說了一句話，警察很快就上門了。所以我覺得是有各種形形色色的方式。

德國之聲：能不能講講您個人的經歷？您說您那個時候還是一個中學生，您是怎麼經歷89年六四那段日子的？

江雪：對，六四的時候我是中學生。1980年代，整個中國社會從文革中走出來不久，所謂的改革開放帶來也很多的思想。這些對我們那時候中學生的心理，我覺得都是產生很大影響的吧。我那時候其實更多的只是一個文學愛好者，可是我的同學裡邊，就有很關心當時的社會問題的。我記得我們班長，他帶我們班同學去寫了一個我們全校的第一張大字報，就是用鋼筆描粗的在白紙上，其實還是很稚嫩的，當時我覺得反映的就是民眾呼聲最高的那種訴求，我到現在都記得，叫“打倒腐敗，懲治官倒，聲援靜坐學生”。應該是5月份的時候。

德國之聲：您還記得六月四號那幾天發生的事嗎？

江雪：當時我們在西北，比較偏，信息相對閉塞一點，但是那時候你知道大家都是聽敵台，聽美國之音啊之類的，每天都會有很多報道。中國官方的電視上當然沒有，但是那一段時間就是官方的報紙上，其實都還是很支持學生的。

然後我也代表我所在的班級、我的同學們去把我們的大概十幾塊錢班費拿到郵局去寄出去，地址就寫“天安門靜坐學生收”，我們也不認為說這個錢他們收不到，郵局的工作人員也沒有說你這個地址不具體，就非常友善的幫我們寄出去了，因為我們都堅信，天安門廣場上的學生一定能收到這筆錢。

真正開槍之後，這些消息我們還是從老師的只言片語中知道的。我到現在都記得，當時有一個老師，課間的時候在陽台上跟大家講在北京發生了什麼，他非常痛苦，他的一個學生在那邊不知道是遇害了還是受傷了。他的表情是一種幾乎扭曲的痛苦，給我印象非常深刻。那之後高年級的同學說要帶我們去組織紀念。我記得我們還給各自發了一個小白花。但是最後這個悼念其實也沒有執行成了，不過這個事情就在我心中留下了不可磨滅的印象，也可能某種意義上影響了我後來的價值觀吧。

德國之聲：您後來成為了記者，這個職業的選擇有沒有也受到影響？

江雪：當然不會直接影響到，但當時就是十四五歲的時候，是塑造一個人價值觀的很關鍵的時刻，包括對正義邪惡的一個理解。你看到那麼多年輕人，他們的熱情，包括所有人們的這種支持，都是為了這個國家，後來突然一夕之間他們成了反革命暴徒，然後中央電視台新聞聯播上天天在播放他們這些暴徒如何殺害解放軍官兵，就倒過來了，一場敘述就改變了。這些東西，其實是對一個少年人來說，就是很大的一個影響，你就會想去探尋真相，到底發生了什麼？為什麼黑白就會被顛倒。可能是從內心裡邊，就留下了一些影響。不能說它直接影響了我今後的人生選擇，但是它是一個價值觀的一個啟蒙吧。

德國之聲：香港曾經有過六四博物館。海外一直有人在收集六四的文物和史料。您覺得通過什麼途徑可以比較好地為中國人未來回過頭來了解這段歷史，提供一些可能性？

江雪：時間過去當然也已經36年了，六四的目擊者，也有一些人已經去世。像天安門母親，她們已經都是風燭殘年了。但是還是有很多經歷過（六四）的普通人還在世，就是說這些目擊者、見證者的這種證言非常重要，應該用各種方式去征集這樣的六四記憶。我覺得首先它是這個民族、是我們應該留下來的記憶，很珍貴的記憶。

德國之聲：有人現在在做這件事嗎？

我想可能也有人默默的在做，但是我沒有看到很成規模的。或者說因為在中國這種言論環境之下，尤其這幾年，可能很多做的東西更多轉向地下了。我覺得可能還是不夠，因為在這樣的一個歷史時刻留下的東西怎麼做都是做不夠的。尤其中國審查這麼嚴，肯定還是很匱乏的，我就希望有更多這樣普通人的記憶，或者說那些見證者的記憶，這尤其重要。

另外，就是一些已經出版的資料，包括在中國曾經寬松的時期出版過的。尤其六四發生之後，有一些官方的出版物。舉例說，我最近看到《戒嚴一日》這本書，1989年的10月就出版了，它是當時六四被鎮壓之後，官方組織當時參與的解放軍官兵去寫當時自己的經歷，那當然是非常非常真實的。但是因為非常真實，後來就收回了，到1990年又出版了一次精簡本。那其實像這樣的資料，當時官方正式出版了，我覺得它歷史價值是非常大的，因為當時參與鎮壓的軍人，他們也是一個重要的見證者的群體。

然後像台灣的吳仁華老師他們也一直在作這方面的研究，這些資料的收集整理和介紹都蠻重要的。見證者的記憶和（歷史）研究我覺得是同時都可以進行的。

德國之聲：六四不只是發生在北京在天安門，其實全國各地，有很多中國人都是這場運動的見證者。但很多人，都從不會談起這個話題，包括我們的父輩。您怎麼看這種集體的沉默？

江雪：我覺得還是恐懼吧。中國人，因為從49年之後，經歷政治運動無數次，我們的爺爺輩父輩，一直到今天。政治運動一茬又一茬，意識形態控制下的遺忘工程也從來沒有停止過。就說最近的疫情3年吧，那中間留下多少非常荒誕的記憶？那人們現在也不願意再去談起了吧？我覺得一個方面是人有回避那種痛苦記憶的願望，另外人也有一種無力感，生活在那個環境下，你無力改變，那你就不如選擇放棄掉這個痛苦的記憶了，所謂的往前看嘛。

可是你真能就是說放下包袱就往前看嗎？我覺得恐懼之下，人們的趨利避害的反應是能理解，但還是很遺憾的。尤其年輕一代。90後，2000後的孩子，他所接觸倒的，教科書上是把自己說是平息“反革命暴亂”，媒體上對這一年完全是緘默不語的。那每一年試圖換起民眾記憶、試圖去講述故事或者進行紀念的人，就會被各種打壓，有的甚至送進監獄。這種狀況下是記憶的傳承是非常艱難的，但我覺得不是說，因為太艱難了，我們就不去做了。

我也認為不會說一直永遠這樣下去。那個歷史的創痛已經發生了，不是真的能掩蓋得了的，總是有很多東西留下來。我去台灣的時候，當時看到書店裡邊關於二二八的記憶的書，那是汗牛充棟一般，整個一面書架，全部都是關於這段歷史的書，那是台灣對它的歷史的態度。我們就是沒有這樣的條件，你對一個歷史，你沒有記錄，沒有真相，你怎麼去從它中間吸取教訓，怎麼往前走嘛。

德國之聲：也是因為上一輩人的沉默，不少年輕人對六四的歷史，可以說幾乎一無所知，假如你現在面對這樣一個年輕人，他不知道六四是怎麼回事，你如果用幾句簡單的話來告訴他，你會對他說什麼？

江雪：我會跟他說，你如果有條件的話，就去上網看一看。當然在中國的話，你去百度搜肯定搜不到，但是你可以科學上網是吧？如果你在海外，就會更便利。你去看一看。當時有一些紀錄片留下來，其實稍微一搜索，谷歌上會跳出很多至少當時的場景，你去看看那個時候中國人曾經有過那樣一段歷史。

那些年輕人，他們衣著非常的簡朴，那個時候中國還還沒有完全走出物質匱乏，大家騎著自行車去廣場，說這是我的責任，你會看到那一代年輕人的責任感和他們的精神面貌，會知道中國人曾經為了民主和自由曾經那樣的去表達，去付出，先去看到這些，然後知道最後遭到了怎樣的血腥的鎮壓，他就會去思考。

江雪，中國資深記者，畢業於西北政法大學，曾任西北某報首席記者、評論部主任，2015年後成為獨立記者。現旅居美國。她關注社會議題和民間歷史記錄，包括六四記憶，近年作品有記述新冠防疫期間西安封城的《長安十日》（2022年）、以上世紀60年代大飢荒為背景的《尋訪星火》（2023年）。

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