瑪莎X張鐵志：「厭世代」是一個不公平的字眼
文／潘均南、張鐵志 整理 攝影／張國耀
這兩年草東沒有派對的走紅，讓關心台灣流行音樂的人紛紛討論起所謂的「草東現象」，我們究竟該如何解讀草東世代？他們具備怎麼樣的特質？他們的音樂為何能迅速激起同世代年輕人的共感？我們邀請到音樂人瑪莎與總編輯張鐵志對談，從懷抱著少年搖滾樂靈魂的「前輩大叔」角度，聊聊他們眼中的台灣新世代音樂創作者與其相關現象。
從草東沒有派對的崛起看厭世代
張鐵志○以下簡稱鐵：有人認為新世代的音樂是更誠實地書寫自己的生活，你同意嗎？或者說你有觀察到新一代創作者跟以前不一樣的特質嗎？
瑪莎●以下簡稱瑪：對我來說，他們比較Focus在自己身上，關心自己比關心環境要多，這也是整個世代的氛圍。五六年級的樂團，受到民歌時羅大佑、陳昇、Bob Dylan 的影響，我們那個世代的壓力在於音樂要不要文以載道，歌詞寫的不只是自己的感受或情緒，還包括看到的世界，必須試著去說對世界的看法。
新世代的樂團更自由，他們的音樂可能只是一種單純的發洩，是更直接的表達當下的想法，更純粹的說一件事，沒有任何包袱。草東沒有派對之所以受到很多年輕人喜歡，是因為環境讓人覺得抗議也沒有用，這個現象不光發生在台灣，整個世界的青年世代都是這樣吧！
鐵○這個現象可以反映年輕世代的氛圍和想法嗎？
瑪●就我的角度看某程度上是，但對我來講年輕世代樂團把自己關起來，也許是覺得沒有辦法改變任何事。
鐵○其實，搖滾一直以來都是年輕人對生活現實不滿的表現。但是大家形容這個時代是「厭世代」，好像這個時代的年輕人特別厭世？你覺得真的是這樣嗎？
瑪●「厭世代」真的是網路用語。沒有一個20至25歲的年輕人對世界滿意，大家處於一種叛逆期，小到對爸媽，對學校，對任何事；羅大佑也是在很年輕的時候創作《之乎者也》的〈鹿港小鎮〉，裡面提到對整個儒家思想或是整個文化的不滿。「厭世代」是一個不公平的字眼，我覺得有點太小看年輕人，用一個字把年輕人框住。很多樂團都在歌曲中傳達不滿，每個樂團傳達的方式不同，只是這幾年草東沒有派對起來，大家就會用這個例子當作討論的對象。
五月天也有黑暗面 只是表達方式不同
鐵○對，有些人把草東當作是魯蛇世代的代表，的確他們的歌詞裡表達了黑暗不滿，但我覺得這樣的情緒在不同世代的樂團中都在，只是他們寫得特別好，特別能打到人，而未必說這就是專屬這世代的特色。
瑪●樂團寫歌都會有情緒在裏頭，只是表達憤怒方式不同，草東運氣很好碰到一群有一樣情緒的人。
鐵○五月天要傳遞的訊息與態度一直都是正面的、理想主義的，那你們怎麼看待世界的黑暗面？
瑪●我們也會有黑暗的地方，可是我們傳達不滿的方式不同，可能是我們歌曲累積多了，大家記得的是比較正面的部分。唱片裡當然會有各種情緒，但是年紀愈大，那些不滿能怎樣呢？年輕時做〈尬車〉、〈叫我第一名〉是那個年紀想發洩的。但是五年十年後，不見得會再去聽那些歌。
鐵○所以是說，中年大叔比較不用吶喊的方式表達對世界的情緒？
以前做音樂先說服唱片公司 新一代靠社群包袱少
瑪●如果說音樂是一種溝通，吶喊好像不是一個很好的表達方式。
我們那一代的人做音樂，如果想要出唱片就要依賴唱片公司，兩者的關係會影響要怎麼做音樂，第一關要拿出東西說服唱片公司，如果想要好好幹下去，需要思考的是第一張怎麼做才能繼續有新的唱片出來，在這個過程就需要在自己的音樂裡有所取捨，希望讓別人聽見什麼，想要傳達什麼，讓聽眾共鳴跟理解。
我剛說新世代把自己關起來、沒有包袱的原因是，現在做唱片相對過去是很簡單的，可以自己錄音，透過社群媒體想辦法自己做宣傳，不需要依賴唱片公司做行銷，當做音樂的門檻降低，什麼都可以自己做的時候，就沒有後面的責任，不太需要去想如何溝通。
鐵○記得你們出道的九○年代後期，如果要發唱片甚至需要先在合輯露面，現在的樂團就什麼都能自己做。
瑪●這部分是我覺得所有樂團都有點缺乏的，即使是我們的唱片公司都要面對新時代的改變，市場已經不一樣，沒辦法從唱片銷售量獲得回饋，以致不知道從何下手，大家都在嘗試怎麼用新的方式，讓更多人聽見自己的音樂，且願意買單。買單不只是音樂串流，而是聽眾記住且願意到現場聽，這樣做音樂才有可能成為養活你的職業。
我發現每個樂團都有自己的方式，從他們的方式中可以嗅出，他們大多在模仿以前做唱片的作法，例如拍很不錯的封面等等。但企劃跟做音樂是不一樣的，企劃需要精準，對樂團或音樂人都是很重要的第三人的角色，他必須很清楚的知道音樂的特色在哪裡、接近群眾跟target，需要觀察群眾、廣告經驗、媒體等。
瑪莎：我以前抗拒做宣傳
鐵○有一些新世代創作者很能掌握一些不一樣的行銷與自我包裝方式，更符合現在新世代的口味。
瑪●宣傳方面就是看自己想要的是什麼？是不是想要往那個地方去？宣傳是你知道你在做什麼就好，但不要忘記自己的本質是音樂。
我以前抗拒做宣傳，在錄音室一天可以做很多事，但是上通告跟電視宣傳一整天頂多跑兩場，但後來我想通了，做音樂不是掛在嘴上跟別人說，上台演出時就是entertainer，如果我做一些事可以讓別人很開心，自己又不會難過，而且最後聽眾會認識我的音樂。我只要在錄音室認真做我的音樂，在音樂裡堅持我的尊嚴，上台時我就是個entertainer負責娛樂觀眾。
鐵○傳統唱片公司的訓練適用於現在的網路環境和社會文化嗎？
瑪●我覺得是怎麼去轉化舊的模式，老唱片公司有他們專業，但可能是比較傳統與制式。我們需要從根本去思考，在網路的環境下還可以怎麼做？過去做唱片的預算，包含收歌、錄音室支出、廣告的占比跟現在有很大的不同，因為網路的發達，可以透過網路來宣傳，但除了在網路上買廣告，有沒有新的可能？網路會有時間性的問題，或者有沒有可能拉長宣傳的時效性，持續的做，不一定很大，但是能慢慢累積群眾的聲音。這就像回歸廣播年代，透過巡演去慢慢累積，如果表演做的好，歌夠好，就可以累積自己的群眾，慢慢拓展到不同群眾。
每個樂團都需要一個團隊
鐵○你們自己經營相知音樂，唱片公司扮演什麼樣的角色？你覺得唱片公司與這個世代樂團的關係是如何？
瑪●撇開唱片公司不談，我覺得每個樂團都會需要一個團隊在後面支撐，不一定要唱片公司，但是要有好的經紀人、懂你的企劃、好的設計、行政等。我覺得最理想的方式就是，玩樂團就是專心玩樂器、玩音樂，音樂上太多事情要想，而不是把時間放在接洽、聯絡表演器材等等，來來回回耗去太多時間。團隊會讓音樂人放心在音樂上，如果樂團做得好的話，團隊也是樂團一份子，那為什麼要排斥？
每個樂團要走得更久，不是每次要發片的時候才把這些人找過來，不只沒辦法養活他們，也不是樂團長遠或最好的方式。唱片公司每個職位都有他們的專業，樂團不需要排斥，有一群人幫你搞定，無後顧之憂。當然要找到可信任的人，對很多人來說很難。
瑪●樂團的能力就是做好自己，可能壓力相對小，但就變成關起來自己做自己，在這樣的狀況下要怎麼推銷？我很難理解樂團擔心商業化這件事。
我們那個時代好希望商業化，有唱片公司才有人幫你出錄音室的錢、好的製作人、出國錄音、好的導演拍MV、設計好的包裝、買廣告等這些都是夢寐以求的，這才表示在幹這一行，作品被聽見、被重視，才是當初玩音樂的目的。
不想商業化 通常是因為害怕
鐵○會這樣想，是覺得商業化和獨立精神有出入？
瑪●我覺得獨立精神，要看用什麼格局討論，滾石唱片以前是全世界前五名的獨立唱片公司，在台灣來看會覺得很大，但在世界來說滾石算是獨立唱片公司。
獨立精神是有沒有全權把握、自主性高不高，做的是不是你想要的，這是比較重要的部分。我覺得獨立精神跟溝通是不衝突的，好像有別人的錢進來就不能做自己想做的事，但可以跟別人談啊！如果連在這個時候都不溝通，那怎麼用音樂和聽眾溝通？不需要去害怕商業化，反而應該去想要做什麼，會不想商業化通常是因為害怕。
鐵○去年金曲獎草東沒有派對打敗五月天，拿下最佳樂團獎，有人說這似乎是一種典範轉移，獨立音樂攻佔主流，你怎麼看這個現象？
瑪●我覺得世代轉移不是問題。不過我們跟草東沒有派對是類型不同的音樂，不是世代差異，台灣樂團有很多很多，有新的樂團被喜歡是很好的事，有更多好樂團被聽見。五月天也常被生祥樂隊拿走獎項，但是就比較少人討論這個問題。
從五年前開始主流跟獨立的界線很模糊，現在因為網路的關係，能見度差別並不大，例如家家，她的歌不一定都是她寫的，那她算是主流或獨立？或是魏如萱，自己寫歌自己做，但是在SONY發行，你也很難界定她是主流還是獨立。在唱片公司下不見得就是主流，有時這只是名詞問題。何謂主流？何謂獨立？可以從很多角度上定義。
我覺得現在的市場太小，誰是所謂主流？以前Michael Jackson才是真的主流吧！用唱片流量與銷售量界定嗎？有一天老王樂隊、茄子蛋的流量、轉貼程度會比我們高，那怎麼界定？
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