“เราทำหนัง ไม่ได้ทำโปสเตอร์มุสลิม ที่ทุกอย่างต้องสวยงาม ถูกต้องไปหมด” ‘แดนสาป’ โดย ภาณุ อารี-ก้อง ฤทธิ์ดี

ต้นเดือนที่ผ่านมา ศูนย์พิทักษ์ธรรมออกแถลงการณ์ระบุว่า ภาพยนตร์ ‘แดนสาป’ The Cursed Land (2024) มีเนื้อหาและการประชาสัมพันธ์ที่ก่อให้เกิดความเข้าใจศาสนาอิสลามผิด โดยเฉพาะการโปรโมตหนังด้วยการนำชุดละหมาดของผู้หญิงมาแต่งเป็นชุดผี รวมทั้งเนื้อหาบางส่วนจากตัวอย่างหนังที่ ‘เชื่อว่า’ บิดเบือนความเป็นอิสลาม

การประชาสัมพันธ์ด้วยวิธีการดังกล่าวสมควรถูกวิพากษ์วิจารณ์ก็จริงอยู่ ทั้งในแง่ความไม่เข้าใจและห่างไกลจากประเด็นที่หนังสื่อ แต่ถ้ามองในแง่การวิพากษ์วิจารณ์เนื้อหาของภาพยนตร์ที่เวลานั้นยังไม่ออกฉายเสียด้วยซ้ำ การตีตราว่าหนังเรื่องหนึ่ง ‘บิดเบือน’ ศาสนาจากตัวอย่างหนังก็ออกจะรุนแรงอยู่สักหน่อย โดยเฉพาะเมื่อเวลานั้น หนังยังไม่มีโอกาสแม้กระทั่งได้พิสูจน์ตัวเองต่อสายตาคนดู

พินิจในแง่คนทำหนัง ภาณุ อารี ผู้กำกับ และ ก้อง ฤทธิ์ดี คนเขียนบท ก็เป็นมุสลิมด้วยกันทั้งคู่ อิสลามที่ถูกบอกเล่าใน ‘แดนสาป’ จึงเป็นการมองผ่านสายตาของคนใน แม้ตัวหนังจะเล่าเรื่องสองพ่อลูกไทยพุทธ (อนันดา เอเวอร์ริ่งแฮม และ เจนนิษฐ์ โอ่ประเสริฐ) ที่ต้องย้ายเข้าไปอยู่ในชุมชนมุสลิมย่านหนองจอก และพบเจอเหตุการณ์ลี้ลับอันชวนให้สำรวจเรื่องการปะทะ-การอยู่ร่วมกันของความเชื่อ ตลอดจนการเมืองเชิงพื้นที่ซึ่งเป็นเสมือนประวัติศาสตร์ที่ถูกกดทับมานานหลายร้อยปี

ก่อนหน้านี้ ทั้งภาณุและก้องเคยกำกับหนังสั้นที่ว่าด้วยประเด็นทางศาสนาอย่าง ‘แขก’ (2006 -ว่าด้วยชีวิตของมุสลิมในกรุงเทพฯ), The Convert (2008 -หญิงไทยพุทธที่ต้องเปลี่ยนไปนับถืออิสลามตามสามี) และ Baby Arabia (2010 -ประเด็นของดนตรีซึ่งเป็นสิ่งต้องห้ามของมุสลิมบางสาย) และในอีกหลายปีให้หลัง ‘แดนสาป’ ก็เป็นโปรเจกต์ภาพยนตร์เรื่องแต่งขนาดยาวเรื่องแรกของพวกเขา จับจ้องไปยังประเด็นอันแหลมคมตั้งแต่ประวัติศาสตร์, การเมืองและอัตลักษณ์ของมุสลิม

แน่นอน เรื่องพวกนี้แหลมคม จะขุด จะเขียน จะเข็นหนังออกมาทั้งเรื่องย่อมต้องใช้แรงกายแรงใจและความเข้าใจต่อประเด็นที่จะเล่ามหาศาล

101 สนทนากับ ภาณุ อารีและก้อง ฤทธิ์ดี ว่าด้วยโลกภาพยนตร์กับความเป็นมุสลิม, ภาพของความเป็นอื่นและความแปลกแยกในฐานะมนุษย์ -ที่อยู่นอกเหนือไปจากความเชื่อและความศรัทธาใดๆ

หนังพูดเรื่องคนมุสลิมในกรุงเทพฯ ทำไมเลือกใช้พื้นที่นี้ ทั้งที่จริงๆ หลายคนจะรู้สึกว่าถ้าอยากเล่าเรื่องมุสลิมก็มักเล่าถึงพื้นที่ในภาคใต้มากกว่า

ภาณุ – พวกเราเป็นมุสลิมที่ใช้ชีวิตในกรุงเทพฯ ก่อนนี้เราก็ทำหนังสั้นที่พูดเรื่องนี้มาเรื่อยๆ ถึงจุดหนึ่งก็รู้สึกว่าหรือควรจะลองทำหนังที่เป็น fiction features บ้าง เพราะคิดว่าหนังเฮอร์เรอร์ หนังสยองขวัญมันมีทางไปได้ง่าย และถ้าเราเล่าเกี่ยวกับมุสลิมด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งหนังเกี่ยวกับศาสตร์ลึกลับของมุสลิม มันก็น่าสนใจ

คิดไปคิดมาก็พบว่ามีหลายประเด็นของอัตลักษณ์มุสลิมที่น่าทำมากๆ และคิดว่ามันมี urban legend เรื่องเล่าท้องถิ่นที่เล่ากันมาตลอด ซึ่งเราก็แปลกใจนะว่าทำไมไม่มีคนหยิบไปทำเป็นหนังผี คือเรื่องของการสร้างบ้านทับสุสานมุสลิม

และกลายเป็นเรื่อง ‘แดนสาป’ ขึ้นมา ด้วยการโยงเรื่องประวัติศาสตร์พื้นที่ โดยเฉพาะเรื่องหนองจอกที่ทุกคนก็รู้กันว่าเป็นพื้นที่ซึ่งสมัยกรุงเทพฯ ตั้งขึ้นใหม่ๆ ก็มีการส่งทัพไปที่ปัตตานี ตีเมืองแล้วเอาคนมลายูมาเป็นเชลยเพื่อขุดคลองเพื่อตัดทะลุไปออกบางปะกง จะได้เดินทัพไปทางตะวันออกได้

เชลยหรือทาสหรือประชากรเหล่านี้ก็เป็นกลุ่มแรกๆ ที่ตั้งถิ่นฐานที่หนองจอก กลายเป็นชุมชนมุสลิมกลุ่มใหญ่ เราจึงลองหยิบประเด็นนี้มาเล่าดู ลองทำหนังเฮอร์เรอร์ที่เป็นฌ็องพื้นฐาน แล้วใส่ประเด็นเหล่านี้ไป บวกกับเรื่องความแปลกแยกด้วยเพราะตัวละครหลักเป็นคนพุทธที่ต้องเข้าไปอยู่ในพื้นที่ที่ตัวเองไม่คุ้นเคย ก็ต้องเผชิญกับการแก้ปัญหาบางอย่าง

เราอาจเติบโตมากับเรื่องญิน ดังนั้นถ้าพูดเรื่องผี วิธีคิดของเรากับเรื่องนี้ก็อาจไม่เหมือนคนอื่น พอมาทำหนังเรื่องนี้เลยคิดว่าน่าสนใจ มันเข้าโจทย์ของหนังเฮอร์เรอร์ได้ ประเทศมุสลิมที่เขาผลิตหนัง ไม่ว่าจะอินโดนีเซียหรือตุรกีเขาก็ใช้ญินมาเป็นคาร์แรกเตอร์หนึ่งในหนังเหมือนกัน สิ่งที่ยากของการพูดถึงญินคือต้องทำอย่างไรให้คนที่ไม่ใช่มุสลิมเข้าใจได้ เพราะมันไม่มีรูปแบบชัดเจน เราจะคิดเป็นอะไรก็ได้ สมมติเราทำเรื่องผีกระสือ มันก็มีหน้าตาชัดเจน แต่ญินมันเอื้อให้เราออกแบบมันได้ว่าจะให้มันออกมารูปแบบไหน แต่ข้อยากคือการที่มันไม่มีรูปแบบ เราจะสื่อสารกับคนที่ไม่เข้าใจเรื่องนี้ได้อย่างไร

เรายังจำได้เลยว่าตอนที่เชิญพี่อุ๋ย (นนทรีย์ นิมิบุตร -คนทำหนังชาวไทย) มาเป็นโปรดิวเซอร์ แกถามว่าคุณสมบัติของญินคืออะไร สุดท้าย ก็ค้นพบว่าเงื่อนไขหนึ่งที่คนเจอกันบ่อยคือถ้าเราปล่อยให้จิตตกหรืออ่อนแอ มันก็เหมือนเปิดประตูให้ญินเข้าไป และกลายเป็นเงื่อนไขที่ง่ายต่อความเข้าใจ ว่าทำไมตัวละครอนันดาจึงเจอแต่เรื่องประหลาด แต่ตัวละครของเจนนิษฐ์ถึงไม่เจออะไรเลย

อัตลักษณ์มุสลิมในกรุงเทพฯ ต่างจากที่อื่นยังไง

ก้อง – ถ้าพูดแค่ว่ากรุงเทพฯ กับภาคใต้ก็อาจจะต่าง แน่นอนว่ามันมีมิติของศาสนาด้วย แต่มันยังมีมิติอื่นอีก เช่น เศรษฐกิจหรือการอยู่ในส่วนกลาง ความหลอมรวมกับสังคมกระแสหลัก เราจึงรู้สึกว่าโดยรวมๆ แล้วสังคมมุสลิมกรุงเทพฯ ยังมีความเป็นคนเมือง มีอัตลักษณ์แบบคนเมืองด้วย ต่อให้อยู่ในชุมชนมุสลิม แต่เมื่อคุณเดินออกไปสักหน่อยก็เป็นสีลม สาทรแล้ว นี่คือไอเดียของหนังเรื่อง ‘แขก’ เลย คือมุสลิมในกรุงเทพฯ มีหลายอัตลักษณ์ คุณอยู่แถวบ้าน คุณไปสุเหร่า ไปมัสยิด คุณก็เป็นมุสลิม แต่พอคุณออกมาข้างนอก คุณก็กินข้าวกับเพื่อนที่อยากกินข้าวขาหมูบางรัก คุณจะต่อรอง (negotiate) อัตลักษณ์ของตัวเองในพื้นที่ที่ไม่ได้เป็นมุสลิมอย่างไร

เราเองไม่เคยอยู่ภาคใต้ สังคมใต้เขาก็มีความท้าทายอีกแบบหนึ่ง มีประวัติศาสตร์ มีความเชื่อ มีค่านิยมและปัญหาที่ต้องจัดการอีกแบบหนึ่ง แม้มันจะเชื่อมโยงด้วยการเป็นมุสลิมเหมือนกัน เหมือนที่คนมุสลิมกรุงเทพฯ มองคนภาคใต้ว่าเป็นเพื่อนมุสลิมเหมือนกัน แต่ขณะเดียวกันเขาก็ไม่ได้แบ่งปันความยากแค้น เก็บกดต่ออีกฝ่ายเท่าไหร่

เรื่องประวัติศาสตร์ที่เราเล่าในหนัง เราคิดว่ามันเป็นประวัติศาสตร์ที่ยังไม่ค่อยมีคนเล่า

ความแตกต่างอันหนึ่งที่สำคัญและเห็นเป็นรูปธรรมที่สุดคือเรื่องชาติพันธุ์ (race) เพราะในกรุงเทพฯ จะหลากหลายมาก มีทั้งมุสลิมอินเดีย ทั้งปาทาน ทั้งอินโดนีเซีย ทั้งปากีสถาน ขณะที่มุสลิมใต้ส่วนใหญ่มีความเป็นมลายู อัตลักษณ์หรือจินตนาการของความเป็นชุมชนหรือความเป็นประเทศอาจต่างกันไป

ภาณุ – เราอาจจะแปลกเพราะพ่อเป็นมุสลิม แม่เป็นพุทธ เราอยู่ในชุมชนที่แยกออกมาแถวสะพานสูง เป็นหมู่บ้านจัดสรรที่แทบไม่มีมุสลิมเลย ถ้าจะไปร่วมกิจกรรมของทางชุมชนก็ต้องเดินทางเข้าไปในชุมชน เราจึงจะมีความแปลกแยกมากกว่าก้องนิดหน่อย ความเคร่งครัดก็อาจไม่ได้เข้มข้นมาก เคยคิดว่าถ้าเราอยู่ในชุมชนมุสลิมก็อาจมีอัตลักษณ์ที่ชัดเจนกว่านี้

แต่สิ่งหนึ่งที่เจอเหมือนกันและทำให้เรามาทำเรื่อง ‘แขก’ คือเวลาเราเข้าไปอยู่ในสังคมที่เราอาจเป็นชนกลุ่มน้อย ก็อาจมีการถูกปฏิบัติที่เรารู้สึกว่าโดนในระดับเดียวกัน และพอไม่ได้อยู่ในชุมชนก็อาจไม่มีพวกเท่าไหร่

น่าสนใจว่าหนังเล่าผ่านสายตาคนไทยพุทธ แต่คนทำเป็นคนมุสลิมทั้งหมด ทำงานกับกระบวนการสำรวจสายตาแห่งความเป็นอื่นยังไง

ก้อง – มันไม่ใช่หนังเฮอร์เรอร์จ๋าขนาดนั้น ว่าไปมันก็เป็นฌ็อง suspense หน่อยๆ ว่าตัวละครคนพุทธจะเจออะไร

คนมุสลิมมักจะคิดว่าตัวเองเป็นคนกลุ่มน้อยในประเทศ แต่ในเรื่อง คนพุทธต่างหากที่เป็นคนกลุ่มน้อย ฉะนั้น พลวัติเรื่องใครเป็นคนกลุ่มใหญ่กลุ่มน้อยมันจึงเปลี่ยนแปลงไปตามพื้นที่ตลอดเวลา คนมุสลิมในไทยจะคิดว่าฉันเป็นคนกลุ่มน้อย คนที่มาโวยวายเรื่องหนังหลายเรื่องก็คิดแบบนี้ ฉันถูกรังแก แต่ในหนัง ตัวละครของอนันดากับเจนนิษฐ์เป็นคนกลุ่มน้อย แล้วบ้านพวกเขาก็ไม่มีพระพุทธรูป อาจไม่ได้เชื่อเรื่องศาสนานัก แต่ก็รู้ตัวว่าเมื่อตัวเองมาอยู่ตรงนี้ ตัวเองก็เป็นคนแปลกแยก ลูกก็พยายามปรับตัวเข้ากับคนอื่นแต่ตัวพ่อไม่พยายามเลย จะด้วยตัวเองก็มีปัญหาอยู่ด้วยหรืออะไรก็แล้วแต่

ดังนั้น มันจึงเป็นแง่เนื้อเรื่องมากกว่า ว่าการที่เราเล่าจากคนที่รู้สึกว่าตัวเองไม่ปลอดภัยมันก็อาจสนุกกว่า น่ากลัวกว่าการเล่าผ่านสายตาคนกลุ่มใหญ่ในหนัง

หนังก็มีสายตาการจับจ้องไปยังพิธีกรรมบางอย่างของมุสลิม เป็นสายตาแบบคนนอกที่มองเข้าไปมากๆ ตอนเขียนบทและถ่ายทำ เรามองพิธีกรรมเหล่านี้ด้วยเลนส์แบบไหน

ภาณุ – เป็นเลนส์มุสลิมที่มองผ่านพุทธมากกว่า ปัญหาของหนังไทยเวลาเล่าเกี่ยวกับมุสลิมคือมีภาพของการเหมารวมบางอย่าง เช่น เราต้องเห็นผู้หญิงใส่ฮิญาบ ต้องมีฉากละหมาด ต้องเห็นสุเหร่า แต่สิ่งที่เป็นชีวิตประจำวันต่างๆ กลับไม่ค่อยได้เห็น อย่างงานกินบุญ หรือเรื่องพื้นฐานอย่างการที่ชาวบ้านปฏิบัติต่อผู้มาใหม่ เช่น เอาแกงไปให้ มันจึงเป็นสายตาแบบมุสลิมผ่านร่างของตัวละครพุทธ เพราะนี่คือสิ่งที่เราอยากให้คนเห็นผ่านสายตามากกว่า

ไดอะล็อกบางอย่าง ถ้าอยู่ในหนังที่ทำโดยผู้กำกับพุทธ ก็อาจรู้สึกว่ามันดูไม่เคารพเลย เช่น มีฉากที่เด็กสาวแซวเรื่องการสุหนัต เราคิดว่าถ้ามองจากมุมของผู้กำกับที่ไม่ได้เป็นมุสลิม ก็อาจรู้สึกว่าควรนำเสนอเรื่องนี้ในเชิงยกย่อง บางทีเราก็รู้สึกว่าอิสลามในสายตาคนนอกมันถูกมองเกินความเป็นจริงในแง่ความดีงามไปหน่อย เวลาจะเล่าเรื่องมุสลิมก็ต้องเรียบร้อย เหมือนทุกคนเกร็งไปหมด

เราจึงมองในทางกลับกันว่าถ้าเราเล่าผ่านตัวละครพุทธ แล้วอยากให้ตัวละครพุทธเห็นสารที่เราอยากเล่า วิธีที่ดีที่สุดคือการมองผ่านตัวละครเข้าไป

ก้อง – มันก็สุ่มเสี่ยงเหมือนกัน ในหนัง มุสลิมก็มีทั้งที่ดีและไม่ดีเหมือนคนอื่นๆ ทั่วไป แต่ถ้าคนพุทธทำหนังเรื่องนี้ก็คงไม่กล้าใส่ประโยคบางประโยคหรือกิจกรรมบางอย่าง ขณะที่เราทำก็อาจมีคนมุสลิมว่าแหละ มุสลิมไทยมักคิดว่าตัวเองเป็นชนกลุ่มน้อย ถูกกระทำ ถูกดูถูก ซึ่งมันก็จริงทั้งหมดนั่นแหละ แต่พร้อมกันนี้ พอจะมีสื่อสักอย่างที่เล่าถึงมุสลิม คนมุสลิมก็คาดหวังว่าต้องเล่าให้ดีทุกอย่าง ต้องออกมาดีหมด ถ้าเห็นฉันในจอ ฉันจะต้องเป็นมุสลิมที่สมบูรณ์แบบ ต้องละหมาด ผู้หญิงก็ต้องคลุมผ้า ผู้ชายก็ต้องทำตัวในแบบแผน แต่ความเป็นจริงมันก็เหมือนทุกสังคม มีทั้งคนที่ดีและไม่ดี เราไม่ได้มาโจมตีศาสนาหรืออะไร แค่จะบอกว่าทุกศาสนาก็มีคนดีและไม่ดี มีความหลากหลาย

คิดว่าความคาดหวังแบบนี้ของคนมุสลิมเองมีของมันอยู่แล้ว หรือมันเพิ่งเกิดขึ้นหลังการปะทะกันของโลกมุสลิมกับสื่อต่างๆ ที่ด้านหนึ่งก็ผลักให้คนมุสลิมรู้สึกตัวเองโดนรังแก เมื่อมีภาพตัวเองออกมาในสื่อก็ต้องดูผ่องแผ้ว

ก้อง – ว่าไปก็ใช่ เลยคาดหวังว่าเมื่อคนมุสลิมพูดถึงตัวเองก็ควรพูดถึงสิ่งที่ดี เราก็พยายามหาสมดุลนะ คือก็ไม่ได้พูดถึงสิ่งที่ไม่ดี ในหนังก็มีคนมุสลิมดีๆ ตั้งเยอะ ตัวละครเด็กสาวมุสลิมก็คลุมผ้า แต่เขาก็เป็นเด็กสาวไง วิธีการพูดจาก็อาจทะลึ่งตึงตัง ซึ่งเขาก็พูดเวลาที่เขาอยู่กับผู้หญิงด้วยกัน ขณะเดียวกันเขาก็คลุมผ้าไปเรียนนะ เราพยายามบาลานซ์ประเด็นพวกนี้ ไม่ได้พยายามไปฟอกขาวอะไร

ช่วงเวลาที่เกิดขึ้นในหนังน่าจะอยู่ที่ราวปี 2000-2010 ทำไมเลือกใช้บริบทนั้นเป็นฉากหลังของหนัง เกี่ยวกับการเมืองโลกไหมเพราะน่าจะช่วงหลังเหตุการณ์ 911

ภาณุ – เราคิดว่าช่วงเวลานั้นภาพลักษณ์ของคนมุสลิมในสายตาคนต่างศาสนามักมีลักษณะเป็นแง่ลบแล้ว เพราะตั้งแต่ช่วงปี 2000 มาจนถึง 2010 มุสลิมมีภาพที่ถูกโจมตีบ่อยมาก เช่น เหตุการณ์ 911 หรือเหตุการณ์ปล้นปืน กรือเซะ และพอมาช่วง 2010 ก็มีเรื่อง ISIS ที่โหดร้าย ถ่ายวิดีโอตัวเองกำลังตัดคอคน เป็นช่วงบริบททางสังคมเป็นช่วงที่มีเหตุการณ์หลายอย่างที่ทำให้เกิดความรู้สึกของภาวะเกลียดกลัวอิสลาม (Islamophobia) โดยเฉพาะตัวพ่อที่ตั้งแต่ย้ายเข้ามาแล้วรู้สึกตัวเองไม่ปลอดภัยเลย

อีกแง่หนึ่ง มันก็ไม่ได้เป็นช่วงเวลาที่ไม่ได้ใหม่มาก เพราะในแง่การเขียนบท ถ้าเล่าในบริบทปัจจุบันก็ไม่ค่อยน่ากลัวแล้วเพราะทุกอย่างถูกคลี่คลายด้วยเทคโนโลยีหมด แต่เวลานั้นยังเป็นช่วงคาบเกี่ยวกับอะนาล็อกอยู่

หนังมีฉากที่อ้างถึงเหตุการณ์ความรุนแรงในสามจังหวัดด้วย ตอนนั้นคุณคิดยังไง มองเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นแบบไหน

ก้อง – ปัญหาภาคใต้ทับซ้อนหลายชั้นนะ เรื่องศาสนาเป็นแค่ส่วนเดียว แต่ยังมีเรื่องประวัติศาสตร์ เรื่องงบประมาณแผ่นดิน เรื่องยาเสพติด เรื่องสงครามอัตลักษณ์ แต่เมื่อเหตุการณ์มาถึงกรุงเทพฯ หรือเมื่อคนกรุงเทพฯ ได้ยินได้ฟัง ก็จะถูกลดค่าเหลือแค่เรื่องศาสนา เรื่องโจรใต้ พวกแขก

จริงๆ มุสลิมกรุงเทพฯ หลายคนก็ไม่ได้อินว่าคนใต้ลำบากหรืออะไร แต่ตัวเราน่ะค่อนข้างอินเพราะเรามีเพื่อนอยู่ภาคใต้เยอะ และมันก็เป็นส่วนหนึ่งของกระแสโลกที่ว่า อิสลามถูกมองแง่ไม่ดีเยอะ ทั้งจากเหตุการณ์ 911 ทั้งเหตุการณ์ภาคใต้ เรามองว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของกระแส culture war ของตะวันตกที่แทรกซึมมาหน่อยๆ และมีผลต่อประเทศไทย รวมกับปัญหาการเมืองไทยในภาคใต้ ในหนังจะมีฉากที่คนในพื้นที่แซวตัวละครฮีม (บรอนต์ ปาลาเร่) ว่า ไปทำอะไรมา ดังนั้น ฮีมจึงเป็นคนแปลกแยกของทุกคน

ตัวละครฮีมค่อนข้างซับซ้อน กล่าวคือมีเมียเป็นคนไทยพุทธ และถูกชาวบ้านมุสลิมด้วยกันมองด้วยสายตาแปลกแยกตลอดเวลาว่าไปทำงานที่ใต้มา หรือแม้แต่โดนของใส่ ประเด็นพวกนี้เกี่ยวข้องกับความแปลกแยกของตัวละครไหม

ก้อง – ก้ำกึ่งน่ะ เอาเข้าจริงก็แต่งงานไม่ได้หรอก ตามหลักแล้วอย่างไรเสียผู้หญิงก็ต้องเปลี่ยนศาสนา เราเลือกนักแสดงที่หน้าตาแตกต่างจากคนอื่น ใส่กางเกงขาสั้นอยู่บ้าน ซึ่งถ้าตามหลักยังไงก็ต้องเปลี่ยน ฮีมน่ะเคร่ง แต่คำว่าเคร่งนี่ก็พูดยาก มันคืออะไร คนที่เคร่งมากๆ แต่ทำงานบาร์ก็มี ทั้งละหมาด บวชไม่ขาด แต่ทำงานบาร์ได้ไหม ความเคร่งแปลว่าอะไร คนเราซับซ้อนน่ะ

ฮีมเป็นคนซับซ้อน และสุดท้ายคือเขาเป็นคนปราบผีนะ เป็นคนท่องอัลกุรอ่านปราบผี แต่ระหว่างทางเขาก็เหมือนคนทั่วไป มีดีมีชั่ว มีหลงทางไปบ้าง

อย่างที่บอกว่าเราไม่ได้สร้างภาพโปสเตอร์มุสลิมที่สวยงามทั้งหมด คนมุสลิมด่าเราเพราะเขาอยากให้ทุกอย่างออกมาสมบูรณ์แบบ แต่มันไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบหรอก ต้องยอมรับตรงนี้ ตามชุมชนสุเหร่ามีคนไม่กินเหล้าเหรอ มึทุกชุมชนแหละ เราก็รู้ แต่คนไม่พูดกัน เราไม่ได้บอกว่าสิ่งนั้นดีหรือไม่ดี แค่จะบอกว่าบางทีคนเราก็สับสนได้ แต่จะให้สร้างภาพว่าทุกคนเป็นอิหม่ามหมดมันก็ไม่จริงไง

ภาณุ – ที่คุณถามน่ะน่าสนใจ ที่ว่าในช่วงปี 2000s เรารู้สึกยังไงกัน ช่วงเวลานั้น มุสลิมหลายๆ ที่ทั้งปาเลสไตน์ก็โดน มุสลิมในกรุงเทพฯ ก็อาจคิดอีกแบบ เคยได้ยินเหมือนกันว่า ‘พวกที่ใต้เอาอีกแล้ว วางระเบิดอีกแล้ว ทำไมต้องไปทำเรื่องแบบนั้น’ หรืออย่างเรื่อง ครูจูหลิง (จูหลิง ปงกันมูล -ครูสอนศิลปะที่ถูกทำร้ายจนเสียชีวิตในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้) มุสลิมในกรุงเทพฯ จำนวนไม่น้อยก็แสดงความเห็นใจกับการถูกกระทำของครูจูหลิง และมองคนพื้นที่ในเชิงลบด้วยซ้ำ ไม่ต่างจากชาวบ้านในเรื่องที่รู้สึกว่าฮีมหายไปนาน วันหนึ่งกลับมาก็ดูแปลกไป ซึ่งเราว่าคงเกิดจากวิธีคิดที่เกิดขึ้นในช่วงนั้นด้วย แต่ส่วนตัวเราเห็นอกเห็นใจ แต่ตอนนั้นเราอาจไม่ได้มีความรู้เรื่องความซับซ้อนของประวัติศาสตร์มากนัก และมองในแง่ของมนุษย์ที่โดนกระทำ

ขยับมาเรื่องประวัติศาสตร์เชิงพื้นที่ หนังสำรวจประเด็นนี้ไว้แหลมคมมากๆ มองเรื่องการกระทำของรัฐต่อความเป็นอื่นยังไง

ภาณุ – มีประวัติศาสตร์ความทรงจำที่เล่าผ่านกันมา เช่น บางพื้นที่มีความพยายามรักษาอัตลักษณ์ด้วยการรักษาภาษามลายูไว้ แต่บางอย่างก็ยังเป็นข้อถกเถียง เช่น การขุดคลอง แน่ล่ะว่ามีการขุดคลอง แต่เป็นการขุดแบบไหน บางคนบอกว่ามีการบังคับ บางคนบอกว่าเป็นการว่าจ้าง เพียงแต่เราอยากตีความในมุมที่มันสอดคล้องกับประวัติศาสตร์บางส่วน

มันอาจเป็นเรื่องการขยายดินแดนก็ได้ และในช่วงเวลานั้นรัฐก็เพิ่งสร้าง ขาดแรงงานคนในการสร้างบ้านแปลงเมือง โดยเฉพาะพื้นที่ด้านตะวันออกจึงต้องมีการเกณฑ์แรงงานขึ้นมา เราพยายามมองว่ามันเป็นเรื่องของผู้ชนะกับผู้พ่ายแพ้ ซึ่งฝ่ายหลังต้องถูกเกณฑ์มาเป็นแรงงาน

แต่โดยส่วนตัวเวลามองประเด็นนี้ เราพยายามมองเรื่องผีเป็นอุปมา (metaphor) อย่างหนึ่งเหมือนกัน เป็นอุปมาของประวัติศาสตร์ที่เราไม่ค่อยเล่า เป็นความกดทับที่จะตามมาหลอกลหลอนอยู่เรื่อยๆ ผ่านหลากหลายรูปแบบ เช่น ความรุนแรง แต่ถ้าเราตีความในลักษณะที่เข้าข้างมากไป หนังมันก็จะไปอีกทางหนึ่ง เราจึงพยายามแสดงจุดยืนของเราด้วยว่าปัญหาที่เกิดขึ้นนั้นเกิดจากอะไร

ก้อง – ตอนนั้นก็น่าจะสุ่มเสี่ยงเหมือนกัน เพราะหลายคนอาจตีความว่าเราไปสนับสนุนการแบ่งแยกดินแดนได้ ซึ่งมันไม่ถึงขนาดนั้นเพราะจริงๆ ตอนหลังผีมันก็แพ้ ถูกปราบอย่างขมขื่นด้วย ถ้าผีชนะจากการกลับมาเอาที่ของกูคืน มันก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่นี่มันแพ้ และแพ้โดยคนมุสลิมด้วย

มีคนศึกษาประวัติศาสตร์ภาคใต้ในช่วงเวลานั้น มันเป็นประวัติศาสตร์เชลยศึกจากภาคใต้ ซึ่งไม่ใช้คำว่าทาสนะ เป็นเชลยศึก และในหนังก็ไม่ได้พูดคำว่าสยาม หรือเอกสารของ สมาน อู่งามสิน (เจ้าของสำนักพิมพ์อัล-อีหม่าน) ก็ศึกษาเรื่องเชลยที่ต้องมาทำงานในกรุงเทพฯ ถ้าเป็นประวัติศาสตร์สายชาตินิยมไทยก็จะบอกว่าพวกนี้เป็นแรงงาน ไม่ใช่เป็นทาส แต่ถ้าเป็นฝั่งนิยมมลายูเขาก็จะบอกว่าพูดอีกอย่างว่าคนเหล่านี้ถูกกระทำ เราก็พยายามทำให้น้ำเสียงออกมากลางๆ หน่อย มันมีประวัติศาสตร์ที่เต็มไปด้วยข้อถกเถียงเยอะ เรารู้ เราไม่ได้ทำโดยไม่ได้ศึกษา แต่สิ่งที่เราทำคือเราทำหนัง มันไม่ได้เป็นเอกสารทางวิชาการ มันจึงมีการใส่จินตนาการบ้าง นี่ก็เป็นอีกประเด็นไปเลย เราอยากให้หนังเล่าเรื่องว่ามีสิ่งนี้เกิดขึ้น มีคนถูกเกณฑ์มาอยู่ตรงนี้ มาตั้งรกรากตรงนี้ที่หนองจอก

เราไม่ได้จะไปสนับสนุนอุดมการณ์อะไร อย่างตอนจบก็มีการประนีประนอมประมาณหนึ่งแล้ว เห็นใช่ไหม

ภาณุ – มีไดอะล็อกหนึ่งที่เราชอบมาก มีฉากที่ตัวละครของเจนนิษฐ์ถามฮีมว่าตอนนี้เราอยู่ที่ไหน แล้วเขาก็ตอบว่าคงที่ไหนสักแห่งในคาบสมุทรมลายู พื้นที่ตรงนั้นมันไม่มีพรมแดนชัดเจน เรารู้สึกว่ามันน่าสนใจว่าพรมแดนมันมีจริงไหม ในเชิงการเมืองแล้ว การที่เราบอกว่าตรงนั้นตรงนี้เป็นของใครนั้นมันมีจริงไหม

หนังพูดเรื่องการทำของหรือไสยศาสตร์ในอิสลาม ซึ่งด้านหนึ่ง ถ้ามองผ่านสายตาคนพุทธแล้วก็อาจดูเป็นเรื่อง exotic หรือถ้ามองในสายตาของมุสลิมบางสาย ก็เป็นเรื่องรับไม่ได้เลย ส่วนตัวแล้วมองเรื่องพวกนี้ด้วยเลนส์แบบไหนบ้าง

ภาณุ – เรามองว่าอิสลามเข้ามาหลังจากวัฒนธรรมฮินดู ผี และสุดท้ายก็ผสมผสานกันไปหมด โดยหลักๆ มันก็สะท้อนว่าสังคมมุสลิมไม่ว่าจะอยู่ที่ไหน สักประมาณ 30-40 ปีก่อนหน้านี้ มันก็อยู่ในแบบผสมผสานกันหมด ไม่ว่าจะเรื่องผี เรื่องไสยศาสตร์ มันเพิ่งมาเกิดการปฏิรูปใหม่สัก 30 ปีก่อนที่อิสลามในไทยเข้มข้นขึ้น

ก้อง – มันเป็นเรื่องยาวละเพราะจะเกี่ยวกับการปฏิวัติอิหร่าน (1978-1979) ที่ทำให้กระแสอิสลามาภิวัตน์ (Islamization) แผ่ขยายไปทั่วโลก บวกกับหลังปฏิวัติอิหร่าน สายวะฮาบีย์ (Wahhabism) ในซาอุดิอาระเบียก็ขึ้นมา คือเป็นสายที่เคร่งมาก ยึดในหลักการ ย้อนกลับไปสู่ 1,400 ปีที่แล้ว และเป็นสายที่ทรงอิทธิพลมาก ทำให้อิสลามในประเทศไทยและทั้งโลกเข้มข้นขึ้นกว่าเดิมมาก

คนที่มาโวยวายเรื่องหนัง ก็เป็นกระแสเดียวกันนี่แหละ คืออะไรก็ไม่ได้ เล่นดนตรีไม่ได้ ดูหนังไม่ได้ ผู้หญิงที่ไม่คลุมผ้าก็โดนด่า ทุกอย่างผิดหมดและต้องตีความหมด เช่น ประกันชีวิตได้ไหม มันทำให้อิสลามแปลกแยกจากสังคมมากไป

ภาณุ – ทั้งหมดนี้ตรงข้ามกับยุคก่อนหน้าที่จะมีการปฏิรูป ความเชื่อมันผสมผสานกันมาก ไม่ใช่แค่ในภาคใต้ แค่บางชุมชนในกรุงเทพฯ เอง เช่น แถวบางกะปิ ก็มีการใช้บริการแม่หมอหาของ มีเรื่องไสยศาสตร์ ส่วนในภาคใต้นี่มีบาบอ มีหมอผี มีหมอดูน้ำ

เพิ่งคุยกับ โจโค อันวาร์ (Joko Anwar -คนทำหนังเฮอร์เรอร์ชาวอินโดนีเซีย) เรื่องความเชื่อและศาสนา เขาบอกว่าฝั่งอินโดนีเซียก็เต็มไปด้วยเรื่องเล่าและความเชื่อหลากหลายเหมือนกัน

ก้อง – ในอินโดนีเซีย ในมาเลเซีย ประเทศฝั่งคาบสมุทรอินโดจีนก็เป็นฮินดูมาก่อนทั้งนั้น แล้วอิสลามมาทีหลัง ชุดคำอธิบาย วิธีการมองโลกก็ปรับไปตามศาสนาที่เป็นหลักเท่านั้นเอง อย่างอินโดนีเซียเองก็มีความเชื่อมากมาย อิสลามผสมความเชื่อพื้นถิ่น ไทยคือทางใต้ แต่ความพยายามจะชำระ (purify) ของสายเคร่ง ทำให้อิสลามแบบท้องถิ่น (folk islam) ถูกมองว่าเป็นสิ่งผิด และทำให้เกิดความเคร่งครัดแบบไม่เป็นธรรมชาติ ไม่มีความอดทนใจกว้าง บวกกับกระแสโลกที่ผสมเข้ามาอีก

แต่เราไม่ได้อยู่เหนือสิ่งเหล่านั้น คนทำหนังไม่ได้อยู่เหนือสิ่งเหล่านั้น เราแค่มองและแสดงความเห็น อย่าไปคิดว่าเราอยู่เหนือสิ่งเหล่านั้น

อย่างนั้นมองว่าคนพุทธมองเรื่องศาสตร์มนต์ดำของอิสลามเป็นเรื่อง exotic ยังไง มองสายตาของคนนอกที่จับจ้องประเด็นเหล่านี้ยังไง

ก้อง – หนังอินโดนีเซียสมัย 30-40 ปีก่อนก็เป็นแบบนี้นะ เล่าเรื่องตะขาบในท้อง มีตะปู

ภาณุ – ส่วนหนึ่งที่คนตื่นเต้นอาจเพราะเขาไม่คุ้นเคย จริงๆ เรามีประสบการณ์บางอย่างที่เห็นเป็นภาพชัดเจน เช่น เวลาเราพูดถึงผีไทย พูดถึงไสยศาสตร์มันก็ชัดเจนว่าคืออะไร คริสต์นี่ยิ่งชัดเจนเลย เราผูกพันกับหนังผีที่เป็นคริสเตียนเยอะ แต่มุสลิมยังใหม่ ใหม่เสียจนเรารู้สึกว่ามันดูลึกลับ เราไม่มีชุดความรู้มารับมือ ขณะที่ผีไทย เรายังรู้สึกว่าพระปราบผีได้ นี่ก็เป็นแนวคิดหนึ่งของ ‘แดนสาป’ ว่าเราตั้งคำถามว่าถ้าเราเป็นคนพุทธแล้วเจอเหตุการณ์อย่างในเรื่อง เราจะหาวิธีการแก้ไขอย่างไร และอาจสะท้อนแนวคิดของคนโดยทั่วไปว่าถ้าเราเป็นพุทธ ย้ายบ้านมาแล้วเจอแบบนี้ พระจะเอาอยู่ไหม หรือสิ่งศักดิ์สิทธิ์จะทำอะไรได้ไหม เมื่อคนต่างศาสนามองเข้ามา ดูลึกลับ ดูน่าเกรงขาม

อีกประเด็นคือ ตัวละครที่กลายเป็นเหยื่อที่ถูกผีหรือญินกระทำคือผู้ชาย ทั้งที่ปกติหนังเฮอร์เรอร์มักให้ผู้หญิงเป็นตัวโดนมากกว่า

ก้อง – เราตั้งใจให้เป็นตัวละครชายโดนเลยล่ะ ตามปกติแล้วถ้าผีมา ผีต้องเข้าตัวละครลูกสาว พ่อต้องไปช่วย เราไม่อยากผลิตภาพผีผู้หญิงอีกเพราะถูกใช้ซ้ำมานานแล้ว ไม่ว่าจะหนังผีฝรั่ง หนังผีไทย หนังผีจีนหรือหนังผีอินโดนีเซีย เพราะเด็กผู้หญิงคือสัญลักษณ์ของความไร้เดียงสา ความสวยงาม จะเป็นเด็กไปเลยอย่าง Annabelle (2014) หรือเด็กวัยรุ่นอย่าง The Exorcist (1973) หรือผู้หญิงที่โตแล้วอย่าง ‘นางนาก’ (1999) พวกนี้คือผีผู้หญิงทั้งหมด เป็นสัญลักษณ์ของความบริสุทธิ์ สดใสและถูกปฏิบัติไม่ดี กลายเป็นความชั่วร้าย กลายเป็นร่างให้ผี ถูกทำให้หน้าตาน่าเกลียด มีเลือดไหลออกมาจากตาจากปาก ซึ่งความสวยงามที่ถูกทำลายเช่นนี้มันน่ากลัวมากเพราะความสวยงามดังกล่าวมันถูกเปลี่ยนให้เป็นสิ่งที่ไม่พึงประสงค์ได้ด้วยอำนาจชั่วร้ายเพียงไม่นาน

สัญลักษณ์มันชัดและเรา็รู้ว่าถ้าทำแบบนั้นก็จะน่ากลัว แค่ให้เจนนิษฐ์แต่งหน้าผีออกมาก็ได้แล้ว แต่เราก็อยากลองดู ถึงมันจะน่ากลัวน้อยกว่าแต่ก็ได้ลองทำอะไรที่ต่างไปบ้างนิดหนึ่ง เราไม่อยากมีผีผู้หญิงเท่าไหร่ ผีในเรื่องจึงไปเล่นงานตัวละครของอนันดาซึ่งเป็นคนที่แมนมากที่สุดในเรื่อง

มีคนเคยสำรวจว่าการที่หนังมักใช้ผีผู้หญิงนั้นหมายถึงการมอบอำนาจคืนให้แก่ผู้หญิง ซึ่งถูกกระทำมาทั้งเรื่องผ่านสังคมและวัฒนธรรมต่างๆ เราอ่านหนังแบบนั้นได้ไหม

ภาณุ – น่าสนใจมาก แต่เราอยากเปลี่ยนวิธีคิดที่ว่าผีต้องเป็นผู้หญิง และเรื่องที่ว่าถ้าวันหนึ่งตัวละครที่ดูเข้มแข็งที่สุดกลับกลายเป็นตัวละครที่เปราะบางที่สุด เสี่ยงต่อการโดนโจมตีมากที่สุด เราคิดว่ามันน่าจะรุนแรงกว่า

ก้อง – ที่คุณว่ามาน่ะถูกต้องเลย ในหนังส่วนใหญ่ การเป็นผีของผู้หญิงคือทางเดียวที่ผู้หญิงจะมีอำนาจในการกลับมาแก้แค้น มันคือการอ่านแบบเฟมินิสต์น่ะ ผู้หญิงที่ถูกกระทำกลับมาแก้แค้นหรือทวงคืน ซึ่งถูกต้องทุกอย่าง วิเคราะห์แบบนี้ได้

ทั้งนี้ สิ่งเหล่านั้นคือคอนเซ็ปต์ แต่หนังคือภาพ คอนเซ็ปต์คือสิ่งที่คนต้องวิเคราะห์ ต้องอ่าน ต้องตีความ แต่หนังคือ spectacle มันคือสิ่งที่เราเห็น ก่อนที่ผีผู้หญิงจะมาแก้แค้น เราต้องเห็น ‘ผี’ ผู้หญิงก่อน เราต้องเห็นผู้หญิงน่าเกลียด ถูกด้อยค่า ถูกดูถูก ถูกกระทำ ถูกตบตี ถูกผ่าท้องเอาลูกออกมา ต้องอ้วก ต้องให้ดูทุเรศที่สุดก่อน แล้วจึงจะคิดว่าแบบนี้คือการมีอำนาจ แต่ถามว่า spectacle ของการมองสิ่งเหล่านั้นเป็นเฟมินิสต์หรือไม่ เราเอาผู้หญิงมาแต่งเป็นผี ทำทุเรศๆ มันเฟมินิสต์หรือเปล่า

เราไม่มีคำตอบและไม่ได้บอกว่าเขาไม่ได้เป็นเฟมินิสต์นะ แต่การมอง สายตาที่เราเห็นผู้หญิงถูกกระทำเช่นนั้นไปแล้ว แค่ไหนจึงจะพูดได้ว่าสิ่งที่เราต่อต้านอยู่ เราไม่ได้กลายเป็นสิ่งนั้นไปแล้ว เรากำลังต่อต้านการใช้ความรุนแรงต่อผู้หญิง แต่การทำแบบนี้ถามว่าเส้นอยู่ตรงไหนว่าเราไม่ได้กลายเป็นพวกนั้นไปแล้ว หนังที่ต่อต้านความรุนแรงโดยแสดงความรุนแรง ถามว่าเส้นอยู่ตรงไหนในการแสดงให้เห็นว่าความรุนแรงมันน่ากลัว ต้องเบือนหน้าหนี แต่คุณก็แสดงความรุนแรงนั้นอยู่นะ

เราไม่ได้บอกว่าทำไม่ได้นะ ทำได้ เลนส์ของภาพยนตร์มันมีปรัชญาของมัน แต่เส้นมันอยู่ตรงไหน เราอาจไม่เก่งพอและรู้ตัวว่าถ้าเราไปทำผีผู้หญิง เราอาจจะข้ามเส้นบางอย่างไปหรือเปล่า เราจึงเลือกเล่าผ่านผู้ชาย ดังนั้น การอ่านหนัง การต่อต้านอะไรบางอย่าง มันเป็นคอนเซ็ปต์ แต่ภาพยนตร์คือภาพ เราให้ค่ากับสัญลักษณ์มากไป เราต้องให้ค่ากับภาพ (image) มากขึ้น ทุกอย่างดูเป็นสัญลักษณ์หมด เพจหนังต้องแข่งกันตีความ ไม่ใช่เลย บางอย่างมันก็แค่เป็นแบบนั้นของมัน เราอย่ามองทุกอย่างเป็นสัญลักษณ์มากไป

หนังเรื่อง The Convert ที่เราทำเรื่องผู้หญิงที่แต่งงานกับคนมุสลิม เขาเป็นผู้หญิง เป็นมนุษย์ เขาไม่ได้เป็นสัญลักษณ์ของการอยู่ร่วมกัน ไม่ได้เป็นสัญลักษณ์ของการประนีประนอม คนจะตีความว่าเขาเป็นสัญลักษณ์ต่างๆ มันก็ได้ ไม่เป็นอะไร แต่เราอย่าไปให้ค่าสัญลักษณ์นัก หนังของเจ้ย (อภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล -คนทำหนังชาวไทย) สัญลักษณ์เต็มไปหมดเลย ไม่ใช่นะ หนังของเขาทรงพลังมากเพราะ image กับ visual และคนที่อยู่ในนั้นและเนื้อเรื่องของมัน

อย่างนั้นแล้วคุณมองกรณีที่ศูนย์พิทักษ์ธรรมออกแถลงการณ์ประณามการประชาสัมพันธ์และตัวหนังยังไง

ก้อง – การประชาสัมพันธ์หนังห่วย ไร้รสนิยม ไม่ได้สื่อสารถึงสิ่งที่อยู่ในหนัง ตีความหนังผิดและชักชวนให้คนตีความหนังผิด เป็นการประชาสัมพันธ์ภาพยนตร์ที่แย่มาก นี่เป็นสิ่งที่คนทำหนังไม่เกี่ยวนะ แต่ก็ต้องยอมรับกันไป

แต่กลุ่มคนที่ออกมาร้องเรียนก็อ่อนไหว ยังไม่ได้ดูหนังแล้วมาตีโพยตีพายมันก็ไม่ยุติธรรม

ภาณุ – ความที่อิสลามดูเป็นคอนเซ็ปต์ ซึ่งเป็นทั้งข้อดีและปัญหาในปัจจุบัน มันเป็นศาสนาที่ไม่มีองค์กรใดมากำหนดกรอบ สังคายนาหรือมีศูนย์กลางแบบกรุงวาติกันที่จะกำหนดว่าต้องเป็นแบบนั้นแบบนี้ โดยหลักแล้วมันเสรีให้แต่ละคนตีความศาสนาได้ เพราะสิ่งที่เขียนในบัญญัติก็ค่อนข้างนามธรรม คนต้องตีความ บางเรื่องเป็นเหมือนเรื่องเล่าด้วยซ้ำ ปัญหาคือเมื่อคนเริ่มบอกว่า เราจะเข้าไปพิทักษ์คัมภีร์ เพราะสิ่งที่บางกลุ่มมองแบบนี้ ขณะที่บางกลุ่มมองอีกแบบ มันเป็นเรื่องการตีความ

สำหรับเรา เราไม่ได้อวยศาสนาอะไรนะ แต่หลักการเช่นนี้คือ freedom of speech ถ้าคุณอยู่ในพื้นที่ที่อยากเข้มข้น ก็ตีความให้เข้มข้นได้ แต่ถ้าคุณอยู่ในพื้นที่ที่ไม่ได้อยากเข้มข้นมากนัก เราก็ตีความไปทางนั้นได้ เช่น จะพบว่าอิสลามที่ตุรกีไม่ค่อยเหมือนอิสลามในประเทศอาหรับอื่นๆ

ก็จะโยงกลับไปที่ปมปัญหาเดิมๆ อย่างการเอาความเข้มข้น ความผ่องแผ้วของปัจเจกไปครอบคนอื่นอีกทีหรือเปล่า

ภาณุ – ใช่ ตอนเราทำหนังเรื่องนี้เสร็จ เรากังวลว่าผลที่เกิดขึ้นหลังจากหนังฉายน่าจะมีเยอะมาก เลยไปเตรียมรับมือประเด็นนั้น เช่น สมมติถ้ามีคนถามถึงไสยศาสตร์ที่เห็นในหนัง เราจะตอบอย่างไร ประเด็นคือเราอ่อนไหวกันเยอะเกินไป อ่อนไหวในลักษณะที่ไม่ได้วิเคราะห์ด้วยว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร และอันที่จริง ถ้าอยากร้องเรียนอะไรก็อยากให้ดูหนังก่อน แล้วออกมาวิพากษ์วิจารณ์ได้เลย

มันมีความพยายามเปลี่ยนแปลงกรอบความคิด ทัศนคติบางอย่าง โดยเฉพาะความขาวจัดดำจัด ข้อขัดแย้งที่เกิดขึ้นก็ยิ่งไปย้ำความพยายามของหลายๆ คนที่อยากเปลี่ยนแนวคิดสุดโต่ง สิ่งที่เกิดขึ้นอย่างแรกคือปฏิกิริยาที่ไม่ใช่มุสลิม บอกว่านี่ไง ตีกันอีกแล้ว มันเป็นเรื่องที่ดูไม่ค่อยฉลาดมาก แต่สุดท้ายก็พาเรากลับไปสู่จุดเดิมๆ

ก้อง – เราต้องแสดงความไม่เห็นด้วยกับทั้งสองอย่าง ทั้งพวกมุสลิมที่ตีโพยตีพายก่อนจะเห็นสิ่งที่เป็น พวกสุดโต่ง ไม่มีความเห็นอกเห็นใจใดๆ ให้คนอื่นในโลก กับการประชาสัมพันธ์หนังซึ่งบิดเบือน นี่ก็ไม่ดีพอกัน

การทำหนังไทยมันติดด่านเยอะมาก ทำเรื่องเกี่ยวกับอาชีพก็อาจโดนโจมตี ทำเกี่ยวกับศาสนาหรือแม้แต่บางประเด็นก็ถูกมองว่าล่อแหลม อ่อนไหวได้ เรื่องพวกนี้มันรบกวนการทำงานของเราไหม

ภาณุ – มันก็มีผลแหละ ส่วนหนึ่ง ความกลัวตรงนี้ที่อยู่กับเรามาตั้งแต่เราเกิด ถูกสอนว่าไม่ให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้มันก็บ่มเพาะให้เราเกิดความรู้สึกเซ็นเซอร์ตัวเอง (self-centered) ตอนทำหนัง เราคิดกันหลายตลบเหมือนกันว่าจะโดนอะไรไหม กระทั่งการที่เราจะพูดถึงประวัติศาสตร์ก็ต้องหาทางเลี่ยงบางอย่างที่อาจส่งผล เหมือนว่าสิ่งเหล่านี้อยู่ใน DNA ของเราโดยที่เราไม่รู้ตัว สมมติจะเริ่มต้นทำหนัง เราก็สงสัยแล้วว่าเขียนอย่างนี้จะเสี่ยงไปไหม หรือจะนำปัญหาเข้ามาไหม มันรบกวนจิตใจแหละ แต่พูดตรงๆ นะ ความกลัวมันถูกบ่มเพาะในสังคมเราลึกมาก แม้เราจะแก้ระบบอะไรกันแล้วก็ตาม แต่สุดท้าย คนทำไม่ว่าจะศิลปินหรือนักธุรกิจก็จะเซ็นเซอร์ตัวเอง เพราะถ้าทำเรื่องที่สุ่มเสี่ยงมากๆ แต่ต้องลงทุน 20-30 ล้านบาท เราจะโอเคไหม

เอาแค่หนังชีวประวัติบุคคล จะพบว่าเราแทบไม่มีหนังประเภทนี้ในไทยเลยนะ เพราะส่วนหนึ่งนายทุนก็เซ็นเซอร์ตัวเอง สมมติเราทำเรื่อง จอมพล ป. พิบูลสงคราม (อดีตนายกรัฐมนตรีไทย) เรารู้ว่าถ้าจะขอทำก็ต้องเป็นหนังอีกแบบหนึ่ง อาจจะต้องเชิดชูไปเลยหรือเปล่า

ถึงได้บอกว่าการเซ็นเซอร์ตัวเองกลายเป็น DNA ในตัวเราไปแล้ว ยิ่งภาพยนตร์ซึ่งเป็นศิลปะที่ลงทุนเยอะที่สุด ก็จะกลายเป็นว่ากระบวนการกลั่นกรอง ความกลัวจะอยู่ทุกระดับ ตั้งแต่นายทุนมาจนกระทั่งคนทำหนัง ที่ต้องคิดแล้วว่าเขาจะจ่ายเงินเราไหม ถ้ามีปัญหา เราต้องเอาเงินมาคืนเขาไหม ความกลัวเหล่านี้กลายเป็นปัญหา และไม่รู้จริงๆ ว่าจะแก้อย่างไรเพราะมันฝังตัวไปแล้ว

ก้อง – สุดท้าย คนที่จะกล้าทำหนังมุสลิมก็มีแค่คนมุสลิม คนพุทธคงไม่กล้าทำแล้ว แม้จริงๆ จะทำได้ เจ้ยยังทำ Memoria (2021) ซึ่งเป็นหนังโคลอมเบียเลยทั้งที่เขาก็ไม่ใช่คนโคลอมเบีย และทำได้ดีด้วย เราทำหนังป่าแอมะซอนได้ไหม มีคนทำหนังป่าแอมะซอนเยอะแยะแต่ไม่มีคนป่าแอมะซอนเลย ซึ่งแน่ล่ะ ในการเมืองยุคใหม่ การทำหนังแบบนี้มันไม่ดีเพราะมันได้เป็นภาพแทน (represent) ของคนที่เล่าในหนัง แต่อันนี้คือการเมืองอัตลักษณ์ (identity politics) ซึ่งในโลกตะวันตกมันรุนแรงมาก แต่สิทธิของคนทำหนังคือคุณจะทำเรื่องอะไรก็ได้ถ้าคุณเคารพสิ่งนั้น ศึกษามัน และทำโดยรู้ตัวว่าคุณเป็นคนนอก เจ้ยเขาไม่เคยมองโคลอมเบียแบบคนใน เขาก็เล่าเรื่องผ่านสายตาตัวละครของ ทิลดา สวินตัน (Tilda Swinton -นักแสดงชาวอังกฤษ รับบทนำใน Memoria) ซึ่งก็เป็นคนนอกทั้งเรื่อง มันมีวิธีทำเยอะแยะ

ดังนั้น ถ้าถามว่าทำได้ไหม เราก็ต้องพูดก่อนว่าทำได้ เราอย่าไปคิดว่าทำไม่ได้หรอก ฉันจะไปทำหนังเกี่ยวกับคนที่ฉันไม่รู้จักเลยได้ยังไง จะไปทำหนังเกี่ยวกับคนในเกาะสุมาตราได้ยังไง ใช่ คนในเกาะสุมาตราต้องทำหนังเอง อันนี้ถูกต้อง แต่ในเมื่อเขายังไม่ได้ทำหรือยังเข้าถึงทรัพยากรต่างๆ เพื่อจะทำหนังได้ คนอื่นก็ทำหนังเกี่ยวกับพวกเขาได้ แต่ว่าการวางตัวของศิลปินกับสิ่งที่ตัวเองเล่าก็เป็นปัญหาคลาสสิก คุณจะวางตัวอย่างไร

Nanook of the North (1922, โรเบิร์ต เจ ฟลาเฮอร์ตี -สารคดีบันทึกครอบครัวชาวอินนูอิต ภายหลังถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเต็มไปด้วยการจัดฉากและไม่จริงใจต่อประเด็นที่เล่า) เป็นหนังที่ถูกยกย่องแต่คนอินนูอิตเกลียดหนังเรื่องนี้มาก เพราะคุณเป็นคนนอก มาทำหนังโดยการสร้างภาพอีกแบบ นี่คือกรณีคลาสสิกว่าเมื่อเวลาผ่านไป 80-90 ปี หนังที่เคยถูกมองว่าเป็นตัวแทนของอะไรบางอย่าง ก็ไม่ได้เป็นตัวแทนของสิ่งนั้นอีกต่อไปแล้วเพราะการเมืองและวัฒนธรรมมันเปลี่ยนไป แต่ถามว่ามีสิทธิทำได้ไหม ก็มีสิทธิ แต่ต้องถามว่าวางตัวอย่างไร ตำแหน่งของคุณกับสิ่งที่คุณเล่าอยู่ตรงไหน

อิสลามจะยิ่งยากเพราะอิสลามไม่ค่อยยอมรับคนอื่นที่เอาตัวเข้ามาอยู่ตรงนั้น

ภาณุ – คนทำหนังและศิลปินต่างๆ มันควรมีความเป็นมนุษยนิยม แน่ล่ะว่าทุกคนมีศาสนา แต่ถึงจุดหนึ่งก็มีจุดร่วมจุดเดียวกันคือความเป็นมนุษย์ เราปฏิบัติต่อมนุษย์ในแบบที่เราไม่ได้มองว่าเขาต่ำกว่า

ถ้าวันหนึ่งเราอยากทำหนังเกี่ยวกับพระ มันก็ไม่ควรถูกจำกัดให้แค่คนพุทธทำเท่านั้นไง