壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪,案件周四(27 日)在西九龍裁判法院(暫代高等法院)展開第 140 日審訊,黎智英第 48 日作供,控方第 22 日盤問。
控方周三就黎「Live Chat」節目提問,當中黎提到「我們只是想擺脫獨裁」。法官杜麗冰關注黎所指的「獨裁」意思,黎稱並非指中共,「只有中國人民才能擺脫中共」,而在一國兩制下,自己是香港人,言論遭法官質疑。黎周四主動澄清,他指自己不是中國人,是指他不是中國內地人(Mainland Chinese),而是香港中國人(Hong Kong Chinese),與他早前主問時的證供一致。黎形容,「中國作為我的國家,我愛中國,但不愛它作為一個政權。」
案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、高級檢控官陳穎琛代表;黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。
12:20 黎確認倡美國制裁中國以削《國安法》效力
控方再引述黎於 2020 年 6 月 10 日接受《自由亞洲電台粵語部》RFA 的訪問,當中黎提到外國應該對中國實施制裁,有機會阻止《國安法》實施,或即使實施了,也能減弱其效力。控方指,黎提倡制裁中國?黎確認。控方再問,黎提倡即使實施了《國安法》,仍想美國針對中國作出制裁,減弱《國安法》效力?黎確認,但指他沒有說《國安法》通過後仍要實施制裁。控方續指,黎在此訪談中再次提到,當時美國總統候選人特朗普可以此作競選?黎確認。
法官李運騰指,此訪問於 6 月 10 日進行,當時黎是否知道《國安法》條文?黎指不知道,確認於《國安法》實施後才知道條文,亦確認有閱讀《528 決定》的內容。
11:29 小休
11:05 黎否認想犧牲中國和香港利益 以助特朗普取得連任
黎於 5 月 27 日在 Twitter 轉發 Maria Bartiomo 有關訪問的帖文,黎指是徒弟李兆富轉發。
黎 Twitter 同日發布帖文「Thank you @MariaBartiomo for being so caring about me and about #HKers. We will continue our #Fightforfreedom, #CCPChina must change or it will be a threat to the freedom of the rest of the world. We must do what it takes and when we can.」
(中譯:感謝 @MariaBartiomo 如此關心我和#香港人。我們將繼續我們的#爭取自由,#中共中國必須改變,否則將對世界各地的自由構成威脅,我們必須盡力採取行動。)
同日另一帖文提到,「There should be sanctions on #CCPChina officials who violate universal value of human rights. Nations should stop exporting technology. #CCPChina must play by the international rules.」
(中譯:應該對違反人權普世價值的#中共中國官員實施制裁。各國應停止技術出口。#中共中國必須遵守國際規則。)
黎確認兩個帖文都由自己撰寫,再由李兆富編輯。控方問,黎提到「應該對違反人權普世價值的中共官員實施制裁」,是提倡制裁?黎指不是提倡,只是陳述事實。控方質疑,你提到「應該」,所以是提倡?黎指「可以這樣說」,但重申當時美國已實施制裁,他也沒有提到要求美國繼續制裁。
控方展示黎 Twitter 於 5 月 27 日發布兩個帖文,「Mr President @realDonaldTrump. You’re a man of his words. You said if China passes the national security act there will serious consequences. (1/2)」(總統先生 @realDonaldTrump,你是個言出必行的人。你說如果中國通過《國安法》,將有嚴重後果。)
「The most effective sanction you can impose is to freeze Chinese officials’ bank accounts in US. Expose how corrupted they are. Your action will be much appreciated not only by #HKers but also the Chinese who suppressed by #CCP and every soul aspired to be free」
(中譯:最有效的制裁是凍結中國官員在美國的銀行帳戶,揭露他們有多腐敗。你的行動不僅會受香港人讚賞,其他受中共鎮壓的中國人以及每一個渴望自由的靈魂亦會讚賞。)
控方問,黎提到最有效的制裁是凍結銀行戶口?黎指,他是說貪腐官員的銀行戶口,同意是最有效的制裁。控方指,兩個帖文都由黎撰寫?黎稱用字似李兆富撰寫,但同意自己也要為此負責。
另外,控方展示 2020 年 6 月 8 日胡佛研究所(Hoover Institution)的訪談,黎提到「我認為美國應該制裁中國,應該懲罰中國,否則就沒有希望了」,又指特朗普在競選連任期間,透過制裁來懲罰中國,用行動來緩解美國人因中國人帶來冠狀病毒,所遭受的痛苦和憤怒。
控方問,黎想美國實施制裁懲罰中國?黎同意,以阻止《國安法》生效。控方問,黎是否想犧牲中國和香港利益,來幫助特朗普取得連任?黎稱不是,他想特朗普拯救港人。控方問,但黎提到冠狀病毒,與《國安法》無關?黎指,「但如果他明白我的觀點,就會嘗試阻止中國實施《國安法》,這就是我全部目的」。
控方質疑,阻止《國安法》生效,以及美國人因冠狀病毒所遭受的痛苦和憤怒是兩件事?黎解釋,激勵特朗普就冠狀病毒一事採取行動,以及幫助港人阻止《國安法》生效,可讓他爭取連任。杜麗冰問,故黎將兩者綑綁(putting it in a package),使其更具吸引力?黎同意。
控方問,黎想懲罰一些需為事件負責任的人?黎同意,但強調他是指貪腐官員。
10:52 黎確認《國安法》前曾提倡制裁 認為是改變中國的方法之一
控方展示黎於 2020 年 5 月 26 日黎接受美國《霍士財經網》(Fox Business)主持 Maria Bartiomo 的訪問,提到當時將實施《國安法》,會產生嚴重後果,希望時任總統特朗普採取行動,又指特朗普一直是言出必行,對他有信心。
控方問,黎是否意圖透過 Maria Bartiomo 向特朗普傳達訊息?黎指不是,他只是希望特朗普能夠做一些事情拯救香港。
控方再引述黎受訪指,現在是時候對抗中國,是改變中國才能改變世界的時候,如果不改變中國,中國的價值觀與世界截然相反,世界就不會和平。黎又提到「制裁他們,凍結官員在美國和世界各地的貪腐銀行戶口,制裁他們的技術產品,或停止向中國傳送技術產品」。
控方問,黎是否提倡制裁、凍結官員貪腐銀行戶口、制裁中國技術產品?黎指,這是《國安法》生效前。李素蘭著黎回答問題,黎同意他提倡制裁。控方問,當時黎認為改變中國或中共的方法,就是制裁他們?黎指,不是唯一方法,但是方法之一。
控方展示黎受訪兩日前與 Maria Bartiomo 的對話,Maria 稱「I’m tweeting it out that you are joining me Tuesday exclusive. We will blast it out over」(我在 Twitter 宣布,你將在周二獨家受訪。我們會傳遞這個訊息。)黎回覆「謝謝」。
至於黎受訪後當日,Maria Bartiomo 向黎發訊指,「Thanks Jimmy. Really Well done. Pls come back soon. Let us know. I’m sending it to trump」(謝謝 Jimmy 。真的做得很好。請盡快回來,讓我們知道。我會發送給特朗普。)
黎回覆「we Hong Kong people are grateful for your help. Thanks.」(我們香港人非常感謝你們的幫忙。謝謝)
控方問,黎知道 Maria Bartiomo 傳送片段予特朗普?黎指,當 Maria Bartiomo 告訴他就知道。
10:46 黎否認想美國威脅發動戰爭 稱僅轉述美前官員意見
控方再引述黎在節目中提到「Paul Wolfowitz who recommend you to this Twitter and highly recommend it, and of the option that, if you have to stop a war, you have to threaten war. So the US has to threaten war to stop China daring to have a war in Taiwan. And I think that make sense. He used the Korean example , at that time that US was…(中譯:Paul Wolfowitz 向你推薦了這個 Twitter,並強烈推薦它,如果你須要防止戰爭,你必須威脅會發動戰爭,所以美國必須以戰爭相逼,來阻止中國在台灣發動戰爭。認為這是有道理的。他用了韓國的例子,當時美國…。)」
控方提到,黎當時以韓國及美國做例子,問黎是否提倡美國要威脅發動戰爭,以防中國於台灣發動戰爭?黎指,當時美國前副國防部長 Paul Wolfowitz 告訴他,如果想阻止發生戰爭,美國要威脅發動戰爭。控方再指,黎想美國威脅發動戰爭?黎否認,指他只是陳述 Paul Wolfowitz 告知他的事,以回應問題。控方再問,黎同意 Paul Wolfowitz 的想法?黎指,認為此想法合理,但不代表他提倡。控方再問,黎同意此想法?黎確認。
法官李運騰追問黎,黎為何對林鄭月娥作出人身攻擊?黎指,因為她的工作表現就代表她本人。
10:40 黎節目中指習近平絕對獨裁 控方質疑有何基礎
控方再引述同一節目,黎稱「People at last or now at first realize that the Ant Groups’ IPO only two days before the share was issued. It was withdrawn. That shows that it is the rule of man, not rule of law. everything has gone through the legislative or judiciary or proceedings. So you know just because somebody said just stop it. (中譯:人們終於或現在第一次意識到,螞蟻集團 IPO 僅在股票發行前兩天,便被撤回了。說明了這是人治,而非法治。而一切都經歷立法或司法或程序,所以你知道,是因為有人說要停止。)」
控方質疑,這是商業決定,與是否「人治」無關?黎指如果公司已經過程序,在以前的情況下,從來不會被終止。控方質疑,這是黎的推測?黎指,他在報紙中看到。控方再指,黎只是閱讀新聞,沒有查證是否真確?黎指,如果所有人讀新聞後要查證,便不會再有人讀新聞,因為太花時間。控方追問,黎假設報紙會自行查證事實?黎指,這是新聞業的規則,所有報紙要查證事實,有多於一個消息來源才刊登。法官杜麗冰問,不是每一個人都會遵守規則?黎指,他認為所有人都會跟從,因為如果媒體犯錯便要倒閉。
控方又引述黎在節目中形容「Carrie Lam, I think she is a devil (林鄭月娥,我覺得她是個惡魔)」。黎確認這是他的意見。控方再指,黎不是針對林鄭的工作表現,而是針對她本人?黎指,他認為所有人都知道林鄭月娥所做的事。控方指,黎想所有人都認為林鄭月娥是真惡魔?黎指,這是他的想法,但他沒有想所有人都知道。控方指,但黎在節目中作公開言論,而且與外國人對談?黎指,他只是講述自己的意見。控方指出,黎想煽動他人仇恨政府、仇恨香港官員?黎否認,指他只是說關於林鄭月娥的事。控方指,黎針對林鄭作人身攻擊?黎指控方可以這樣形容。
控方再引述黎於節目指,「We have to realise that Xi Jinping is the most absolute dictator of human history, just because even Mao Zedong, did not have such a powerful economy to support his actions. Second, no dictator in history had the kind of electronic technology to have that surveillance technology of watching every moment, every word and every action of its citizen. (中譯:我們必須認知到,習近平是人類史上最絕對的獨裁者。因為即使是毛澤東,也沒有如此強大的經濟來支持他的行為。其次,歷史上沒有哪個獨裁者擁有這樣的電子技術,能夠監視公民的每時每刻、每一句話、每一個行動。)」
控方問,黎如何得知此訊息?黎指,這是當時中國發生的事情。控方再問,黎閱讀新聞?黎指,中國擁有針對人民的的電子監控。控方指,這是黎的推測?黎否認。控方追問黎有何基礎?黎指,他的基礎在於很多媒體都有報道。控方再質疑黎沒有親自查證是否真確。黎指他不只閱讀一間媒體。控方再質疑黎沒查證。黎反問,「我要查證所有我讀的資料嗎?」
控方指,黎所有針對中央政府及香港政府的批評,都是沒有根據的?黎不同意,指控方要證明此事,因為黎在新聞上讀到這些資料。控方再指,黎透過這些批評,煽動反政府情緒;煽動讀者的恐懼?黎均否認。控方另指,黎透過「Live Chat」節目,意圖引起港人間不滿;煽動針對中央政府及港府的不滿;激使香港居民企圖不循合法途徑促致改變其他在香港的依法制定的事項;煽動他人不守法?黎一概否認。
控方再指,黎所作的任何陳述,均不是為了糾正政府的錯誤,而是煽動仇恨政府?黎否認,指批評政府可以讓當局警惕人們的想法,並在必要時進行改革。
10:30 控方:言論想引港人跟隨你繼續戰鬥? 黎:想港人知我不會退縮
控方再引述 2020 年 11 月 29 日的「Live Chat」節目的謄本,「I think it’s also important for the Hong Kong people to listen to me just because if I don’t back down, they feel encouraged. I cannot back down, I can only keep going so they will keep going…..We have to go on and some of the people who are the symbol of Hong Kong’s resistance have to persist and go on because people are looking up to us. If we back down, they will back down and we are finished.(中譯:我認為香港市民聆聽我的意見也很重要,因為如果我不退縮,他們就會受到鼓舞。我不能退縮,我只能繼續前進,他們才會繼續前進⋯⋯我們必須繼續前進,而一些象徵香港反抗力量的人,也必須堅持並繼續前進,因為人們寄望於我們。如果我們退縮,他們也會退縮,我們就完了。)」
控方問,黎想港人跟隨黎的步伐,繼續戰鬥?黎指想港人知道他不會退縮,想對方受鼓勵,繼續示威。控方再指,黎是否視自己為「象徵(symbol)」?黎指,他視自己為反抗力量中的其中一個代表人物。控方問,是反政府?黎確認,指是反抗以保障自由,反抗對自由的侵害。控方再問,反抗《國安法》?黎指《國安法》是最主要侵害自由的事情,控方可以這樣說。控方再問,黎想人民加入黎陣營,以反對政府及《國安法》?黎指,他認為不是反對《國安法》,因為在《國安法》實施後,反對已變成違法,不再有示威,一切只是「空談(empty talk)」。
控方追問,黎實際上想市民做甚麼?黎指甚麼也沒有,現時回想起來只是空談,當時只是一廂情願。控方再問,黎表示要為民主戰鬥,也是空談?黎指,現在是事後孔明。法官李素蘭澄清,不是指現在的情況,是指當時。控方問,黎當時不只是空談?黎指不是,當時認為仍有反抗的空間,只是想保護自由免受侵害。
10:10 黎澄清昨日是指自己非中國內地人 而是香港中國人
甫開庭,黎主動就周三有關是否中國人抑或香港人的言論澄清。黎補充,他周三指自己不是中國人,是指他不是中國內地人(Mainland Chinese),而是香港中國人(Hong Kong Chinese),與他早前主問時的證供一致。黎形容,「中國作為我的國家,我愛中國,但不愛它作為一個政權。(I love China as my country, but not as a state.)」。
控方續問及 2020 年 11 月 29 日的「Live Chat」節目,嘉賓為美國新聞工作者紀思道 (Nicholas Kristof)。黎在訪談中提到疫情問題,指「The reason the world has to suffer a loss of life and wealth, and still raging about it, is because there’s no freedom of speech in China. (中譯:世界之所以要遭受生命和財產的損失,並且仍然憤怒,是因為中國沒有言論自由。)」
控方質疑,黎似乎把疫情問題全部怪罪在中國上,指中國沒有言論自由?黎指,如果首次發現疫情的李醫生可以把消息透過社交媒體告知大眾,政府便能控制疫情。控方問,李醫生是誰?黎指,是首名嘗試把疫情消息放在社交媒體的醫生,但他之後被譴責。
控方追問,黎如何得知?黎指在新聞中讀到。控方質疑,黎如何得知新聞是否真確?黎指,因為不止一間媒體有報道,很多媒體都有。控方指出,黎只是在新聞讀到,不能確認真偽。黎指他認為是真的。控方進一步指,這是黎的假設。黎指,是基於很有根據的假設,因為他在新聞讀到。
控方指出,黎在作出公開言論時,他會從新聞中讀到資料,但不會查核是否真確?黎指,他不會比新聞機構查核得更好,因為媒體有其一貫做法。控方質疑黎僅依賴媒體資料,怪罪中國造成疫情?黎指,他沒有怪罪,而是提及他在新聞中讀到的資訊。控方指,黎想煽動反華情緒?黎重申,他只是提及自己在新聞中讀到的資料,並強調言論自由非常重要,令社會有透明度。
10:04 開庭
HCCC51/2022
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