文字整理：游千慧、李尤
在台灣疫情緊繃期間，《VERSE》在線上連線當代台灣作家黃崇凱與拍謝少年樂團，展開一場誠摯又詼諧的跨域對談。說來奇妙，黃崇凱與拍謝少年成員先前雖無私交，但一打開話匣子卻如熟識多年的老友，談笑間穿插爆料氣氛自然，絲毫沒有生疏感。
對談過後，黃崇凱描述了他對拍謝少年的印象：「從聽他們的歌，就約略感覺到他們跟我是同代人的氣息，實際聊過後，更確定他們可能跟我注視許許多多的差異，以及類似的黑暗與光明。」
◉《新寶島》與《歹勢好勢》的起點
黃崇凱（以下簡稱崇凱）：《新寶島》故事的發想是，有一天，全台灣島上的人醒來發現自己身在遙遠的古巴島，而古巴的1100萬人也莫名地出現在台灣。我們以前歷史課本上的描述，都會說美洲就是新大陸，雖然它已經存在非常久，但因為過去「舊大陸」的人並不知道美洲的存在才把它稱為新大陸，但那就是「新」跟「舊」的一種倒反。
我們現在所在的台灣，大家稱之為寶島，那換成到另外一個地方也就會變成「新」寶島，但上面住的人還是原本住台灣的人。所以這個「新」是真正的「新」嗎？還是說我們有一些新的可能、新的想像空間，並不是一件非常確定的事情。在小說裡面，大概就是想描述這種感覺。
或許拍謝少年在創作時也會感受到（這種感覺）？你們有在其他專訪中談過語言的選擇——你們用台語去唱歌，要不斷精進台語的用詞和氣口（khuì-kháu），這是非常好的方向，不斷去探索、不斷把舊的東西跟新的融合在一起。
畢竟我們不可能完全回到過去的台灣味，能做的就是繼續活在當下、然後試著把當下淋漓盡致地呈現出來。把古樸的字詞加上新的聲音、新的音樂元素，馬上就會讓這個語言產生新的魔力。這個也是我在寫《文藝春秋》中〈如何像王禎和一樣活著〉那篇時的一個想法。
貝斯手薑薑（以下簡稱薑薑）：回應到崇凱講的，我們找了「黑哥」（謝銘祐）當這次《歹勢好勢》歌詞的顧問，蠻有心的想用台語做歌詞創作、不斷精進，用台語去講述我們當代的故事。
《歹勢好勢》的創作是在去年疫情期間花了很多時間做的，每句歌詞三位團員都有一起參與討論。這九首歌的曲風也不像上一張那麼一致，代表的面向都不太一樣。會取名叫《歹勢好勢》，從字面來講，「勢」就是狀態，「歹、好」就是好壞，但組合起來意義就被轉化了——「歹勢」其實是壞的狀態，他其實用字面上的意思是這樣，不是「不好意思」。
而「好勢」有諷刺、也有「你沒問題了」等很多不同的意思。呼應這九首歌比較分散的意義，「歹勢好勢」就是比較抽象地去表述「好壞都是來自於你怎樣看待」的意涵。宗翰有下一個副標是「人生在世，好歹照輪；歹勢好勢，攏是一種凡勢。」凡勢就是一種可能性，我蠻喜歡這個解讀的。
崇凱：聽說你們有去李江卻台語文教基金會上課？
鼓手宗翰（以下簡稱宗翰）：我們團員現在都住在台北，執行長陳豐慧老師有在永和的「小小書房」開台語課，我就去報名上課。陳豐慧老師不只是講台語本身，也會講到台語的歷史。
小時候講台語但不會去思考語言背後的意義是什麼，現在有機會再慢慢把成長過程中的這個東西抓回來，上課之後可以對台語的認識又更深。譬如日本時期台語就被稱之為「台語」，那為什麼現在大家會叫「閩南語」？是因為國民黨來台灣之後為了去標籤化，放了一個中國想像區域的語言名稱，但其實對我們來說就是台語，講台語也是一件很自然的事情。
吉他手維尼（以下簡稱維尼）：前兩張專輯，我們還沒有具備自己把台語語言寫成「台語文」（台語是聲音、台語文是文字）的能力，這需要專業，我們是請一個住在美濃的朋友幫我們做這件事。但因為謝宗翰有去上台語文課（台語羅馬字系統），所以這次他已經可以自己完成語言的文字化，也因為宗翰的老師是這方面的專家，我們這次在錄音時，宗翰就可以直接告訴我們哪邊應該怎樣調整。
比方說，我們以前在講話或唱歌時都沒有意識到「濁音」的存在，但是經過宗翰的講解，對濁音、發音和轉音的加強，都讓我們更靠近了想象中那種「哇！你很會唱台語歌」的感覺。
宗翰：台語本身有一些發音特色是華語沒有的，像是濁音，譬如台語的「我」。還有入聲，比較短促的聲音，像「看到你」的「到」（tio̍h）。再來台語也有變調的情況，比方說「火車」、「火車站」，同樣是「火」這個字，但是在不同的語詞組合裡發音就會不同。
可能以前講台語的人不會去思考這些，對他們來說是很自然的事，但今天我們要寫歌，歌需要和旋律結合、音調的變化要跟旋律match上，就要去注意變調的存在。
但我也只是把我從老師那聽到的規則跟大家講，這些是大家本來都知道的東西，只是怎麼樣可以做得更好。去找黑哥也是這樣，因為他對台語的掌握度和寫歌詞的功力都非常厲害，透過他的角度可以告訴我們台語歌詞的書寫還有什麼樣的可能性。這是我們在寫這一張專輯的時候特別有去加強的地方。
崇凱：「農村武裝青年」的阿達好像都會特別來台南上課、學一些「唸歌」，也跟謝銘祐（黑哥）交流，蠻奇妙的，你們這一次同樣也跟黑哥有蠻深的連結。
宗翰：對，我們有特別去台南找黑哥討論，黑哥還有帶我們去馬公廟和總趕宮前面吃他平常會去吃的熱炒。
崇凱：他帶的一定都很好吃。
宗翰：對，超好吃！超強。安平的海鮮餐廳真的都好猛。
◉ 在這個時代，唱台語歌
崇凱：我有點好奇，因為你們一直以來都是一個台語樂團，從2012年第一張專輯開始算，出道已經10年了，這10年間台語整體的語言環境有滿多的反省跟思考，同時也看到非常多以台語作為主要創作語言的樂團，比如百合花、美秀集團和一部分的茄子蛋，你們會怎麼去看這些跟你們處在同時代的其他台語創作樂團？
比方說以前談到客語歌，我們可能只會想到「交工樂隊」或「生祥樂隊」，但這幾年出現了很多非常出色的歌手、樂手，客語歌也產生了自己的脈絡。譬如我自己寫作，也會特別注意我的同代人在寫什麼，不只會關注台灣、香港或中國跟我年紀相仿的人，有時候也會好奇外國作家在寫那些內容。
維尼：這個問題很有趣，因為在音樂上和寫作上看待的角度或許會不同。不同之處在於，搖滾樂團有兩種形式，一種是可以在錄音室花大把時間堆疊的錄音作品；另一種是現場，因為搖滾，或比較偏搖滾的流行樂不太可能不做現場演出，確實，我們同輩都比較活躍於音樂祭或自己的專場。
流行音樂之中，搖滾跟民謠的不同來源可能也有影響，像黑哥（謝銘祐）是非常「民謠」底的人，他的職業養成和現在在做的事都非常「民謠」，主歌裡面需要承載很多敘事，特別是他《台南》這張專輯。
如果是在搖滾樂的系統，畢竟搖滾樂曾是流行音樂中一個打頭陣的樂風（即便現在不一定是），因為有跟流行音樂混種過，有些搖滾樂的重點只放在副歌是不是能琅琅上口、大合唱。
搖滾音樂有它的優點，熱鬧、大聲、重唱度，但我們也很想要擁有像黑哥那樣渾厚的主歌敘事，所以我們也很重視這張專輯的主歌歌詞講述的故事。這個（跨界的嘗試）或許是我們跟其他在做台語音樂的同輩有點不同的地方，特別是《歹勢好勢》這張專輯。
維尼：像百合花這樣的樂團，我們聽完他的專輯後會對他們的現場產生好奇，因為的確是一個以前比較少見的混種，後來現場看也的確覺得主唱真的很有才，很像仙人，很妙。
應該說，這個年代的台語樂團有很多不同面貌，有仙人派，也有美秀這種很直接、強烈娛樂性質的。在這個時代做台語歌是蠻幸福的，即便也有可能被歧視和忽略，但至少大家帶著各自不同的道具，朝著台語歌的目標往前跑，蠻爽的。
◉ 如何看待「台派」稱號？
宗翰：「台派」這個詞就是一個標籤。人本來就很喜歡貼標籤，所謂「台派文學家 / 音樂家」都是社會要看待你的角度，但是我們應該要關心的是，套用崇凱的小說名字「當我們談論台派，我們談論什麼？」而「台派」指涉的意義是什麼？是關心台灣，還是使用台語，還是講台灣故事或歷史，還是只要是台灣人就屬於「台派」，或者是一個相對於「中國派」、「美國派」的存在？
我個人不會討厭被稱為「台派」團體，如果我們關心台灣的過去、當代和未來，關心社會的變化、想講台灣的故事，那用「台派」標籤我覺得是成立的。
但如果今天把「台派」限縮成一個法西斯主義的、一定要遵循某種特殊規範才可以被稱之為「台派」，那這個標籤就也沒有存在的必要，變成只是劃分自我和他人的框架而已，如果我們只是想做台灣的創作，不應該用這樣的標籤來劃分不同族群。
簡單來說就是，如果只是劃分族群的分類方式，那就會把這個名詞弄臭；但如果是代表我們都想書寫跟台灣有關的東西，那我可以接受。
薑薑：既然一輩子都要住在這裡，創作上多少會有一些關懷和期盼吧！
其實就是把我們生活在台灣、覺得「很舒服、很爽」的感覺轉化成文字、文學、影視作品或音樂。例如在我們開派對時，一定會放台灣的歌，若只放國外流行歌，大家不會覺得爽，這也是伍佰之類的創作者為什麼對我們這麼重要的原因。我們需要這樣的音樂、台灣人就是需要這樣的東西。
崇凱：目前為止我們在講的「台派」都還是模糊一團的狀態。過去我們只會聽到「獨派」、「統派」、「本土派」，不知何時開始出現「台派」，但大家又沒辦法講出清楚的定義，到底「台派」是什麼？
後來我想也許正因為它是一個比較模糊、曖昧、欠缺定義的（名詞），就像宗翰講的，在不同的情境脈絡下會產生不同的標籤去代表某一面向的「台派」，但不代表「台派」就一定要怎樣。
而且也許「台派」這個詞的前身跟「台客」是有關係的。大概在2005年伍佰發行《雙面人》、你們還在大學時，那一兩年開始出現一種「台客」風潮，例如《康熙來了》，及張培仁也開始做台客搖滾⋯⋯這些東西開始形成了討論，可是「台客」是什麼當時也沒有講得很清楚，在綜藝節目效果上它是一個更標籤化的詞彙，比較鄉土、俗氣、有種特殊的美學、跟民俗有關的，大家會覺得有這些特質就是「台客」。
崇凱：但黃俊雄當年做布袋戲《雲州大儒俠》時，他用美國1960年代的搖滾樂曲、日本的樂曲變成《苦海女神龍》，放進非常多角色，時空設定看起來是在非常遙遠的古代，但其實都是在和台灣那個當下的狀態對話。這種混搭的美學好像漸漸產生了一種新的自信。
雖然「台客」一開始可能是有點貶義的，但從大家開始廣泛地講「台客搖滾」、廣泛地以「台客」自居時，這就變成一種在慢慢養成的文化自信，直到現在。
你們這張專輯原本要叫「新台風運動」，也是對於自己所處的地方、文化脈絡更理解、更有自信的狀態。英國樂團Blur也是從他們決心做自己、去挖掘英倫搖滾的文化脈絡時，才引領了一股英倫搖滾風潮。
跟你們聊到這些同代樂團的狀況，也讓我感到宗翰講的「新台風運動」確實開始興盛，現在的這票人寫的歌已經不是30年前的那種「新台語歌」了，雖然有一些傳承，但也有一些新的語彙、情境和文化脈絡。
原文刊載於VERSE網站
留言 1
苦海女神龍
翻唱一下好了
2021年11月05日23:35
顯示全部