文字／趙恩潔、林浩立；筆訪／愛麗絲
《芭樂人類學》於 2015 年出版，今年原主編交棒予趙恩潔、林浩立，回到 2009年成立「芭樂人類學」部落格初衷，整理出「最能反映當下狀況、最能顯現人類學如何面對這些變局、如何由小知大的文章」，重新梳理為《異溫層迷航記》中的七個主題。
在台灣社會中，「溫層」的體驗近年來因政治議題、社群媒體變得更加鮮明，而研究人類學像是溫層中的旅行者，不斷跨出同溫層，試著同理異溫層，「人類學可以讓人更具備同理心，但同樣的，可能有的傷心就是加倍、乃至加乘的。但幸好，人類學也都會知道一些別人從來沒聽過的奇妙故事，所以在驚艷與傷心之間也算是有種平衡。」
以下訪談，是主編趙恩潔、林浩立所說的故事，也是他們在驚艷與傷心、同溫與異溫間取得的微妙平衡：
問：人類學好比是在異文化、異溫層中尋求換位、共感的可能，兩位會如何定義自己的同溫層與異溫層呢？兩位曾有在異溫層中感到迷航的體驗嗎？當時是怎麼樣的情況呢？在震撼、暈頭轉向之餘，又是如何讓自己試著共感的呢？
答：
林浩立：從大學畢業後直攻博士，即使中間當兵也是與一群碩博士同梯的文化服務役，而大學打過的工也是在中研院民族所當助理，想當然耳我的同溫層當然是學術界。但我還有另一個同樣厚實的同溫層，那就是從高中時期就參與的嘻哈圈，且透過他們一路延伸至音樂產業。很有意思的是，雖然一邊是生產知識的研究人員，另一邊是創作音樂的饒舌歌手，兩片溫層在價值光譜上竟有不少的交集。即便如此，在兩邊進出還是需要身分的轉換，自己所表現的氣質、使用的語言、對特定議題如性別政治的敏感度也有所不同。我曾經不太適應，甚至覺得走上人類學術之路就得割捨對其他志業的投入，但後來也慢慢找到一條包容兩者的路徑，除了在學校開了「嘻哈學」這門課外，還開始指導以嘻哈為主題的研究生。
趙恩潔：我家是第五代中部長老教會基督徒，從小所有同學經過大廟拜拜、拿香等等知識與實踐，對我來說都十分陌生，可以說大部分同學與老師都是我的異溫層。這可能也是為何大學時的文化田野我會比一般學生更投入在台灣西南部王爺信仰與宗祠的緣故吧。大學畢業後去美國直攻博士，後來投身在印尼研究與全球異質性穆斯林社群的研究，覺得自己一直都是異類，常常身邊所有的人九成九是白人，包括研究印尼的人，大多數若不是白人就是當地人。後來這幾年加入 STS 研究，一次 4s 開會的時候，我參與的雙 panel 全部都是歐洲人，唯一的例外是我。迷航是一直都很迷航。但也有很深刻的感受。我常會想到十幾年前在爪哇參加一場喪禮後的儀式，在家徒四壁的空間內人人都微微晃頭地朗讀著《古蘭經》開端章，很有一種阿凡達電影裡頭的治癒儀式中所有人都連結通電的感覺。
問：在 2015 年出版《芭樂人類學》後，此次出版《異溫層迷航記》的契機是什麼呢？兩位又是如何選擇收錄書中的篇章呢？
答：
林浩立：2015 年後芭樂人類學又累積了不少文章以及加入了優秀的新寫手，出版第二集一直是編輯群內部的共識。原本的計畫是在 2019 年部落格成立十週年時出版，主編郭佩宜也正式把棒子交給恩潔和我，但因為種種原因，出版社與我們很有默契地延宕下去。在選文章時，我們回到 2009 年部落格的最初，整理出二十幾個紛雜的類別，最後把最能反映當下狀況、最能顯現人類學如何面對這些變局、如何由小知大的文章保留下來，組合成《異溫層迷航記》中的七個主題，田野雜談、人類學史軼事、過往時事評論等作品因而沒有被收錄。這本身就是一個龐大的工程，至於從部落格文章轉型為書本章節的修改則又是另一段寫手與編輯必須一起走過的艱辛旅程。
趙恩潔：我們的好朋友「巷仔口社會學」都已經出第三集了，我們卻連第二集都還沒有，很典型的慢很多拍的人類學家們哈哈。不過，延宕的原因，當然也是因為我跟浩立都是教學、研究、育兒、各種功德事業集於一身，所以有時候也真的快不了。另外就是疫情發生之後，我們會想，是不是應該要有一塊來稍微回應一下疫情？
書本與部落格畢竟還是不太一樣的東西，因為物質性不同，比如你不可能有一堆超連結或是豐富的圖片，所以除了收錄之外，整合與修改也是大工程。光是談收錄的話，我覺得是要有足夠的全球異質性，比如我們會特別去收錄拉美、大洋洲、北非等，台灣比較少談論的地區；但也要重視台灣內部的「異溫層」，所以會有台中東協廣場的新舊族裔、各國人士遷居台東都蘭、基隆老家、在暨南大學蓋排灣族石板屋等等。所以這一方面是重視呈現全球各地區、台灣的多元性，但另外一方面則是直搗萬眾矚目的政治議題：香港、圖博、黑人的命。收錄之後，當然就是想要把各種議題串連，像朗讀一首詩那樣結合起來。不過，目錄詩其實是 2020 年夏天就決定好的（浩立與責編都支持），就因為是紙本，會想做一些只有紙本可以做到的事情。電子書在此是比較像紙本，因為是模擬紙本，只有紙本可以做到是指相對於部落格而言。
問：兩位認為在台灣社會中，為什麼將同溫層作為「想法類似的一群人」代稱是自約 2016 年開始萌芽、2018 大選與公投前夕攀至顛峰呢？兩位認為面對政治議題，異溫層間共感是有可能的嗎？為什麼？
答：
林浩立：其實溫層成為鮮明的體驗應該可以從更早的 2014 年太陽花學運說起，在家庭中、同儕內、世代間，許多從未溝通談論過、始終隱而未宣的價值觀突然有了劇烈碰撞的機會，再加上這是一個社群媒體的世代，網路絡上人際連結如臉友、line 群組能被輕易整理動員起來，新聞演算法則提供為你量身打造的訊息，溫層的聚集就這樣更加厚實起來、對於不同溫度的人的感受也更加強烈，被傷到後也自然更想去同溫層取暖。只要溫層沒有被本質化成為更多包袱的種族、宗教政治，要在異溫層間同理共感是能做到的，畢竟人類的連結有多樣的可能性，可以是在地社群的互助、親屬網絡的照顧、公民社會的同盟串連，這些行動都是可以在擁有自己的價值觀與意識形態之餘進行的。
趙恩潔：2016 年一件令全球震驚的事情就是川普當選美國總統。雖然說假消息、假新聞在人類歷史中與政治鬥爭同樣悠久，但是一個沒有從政經驗且經商其實並不太成功的人，可以透過 Echo Chamber Effect/Filter Bubbles（也就是「同溫層」）在社群媒體上不斷把已經被澄清過的事情拿出來抹黑對手，同時鞏固同溫層，明目張膽地支持種族主義、誇張地歧視女性，然後當選全球最有權力的職位，這對許多人來說是非常震撼的。2018年大選後是台灣很多年輕人幻滅的時刻，當然也助長了「同溫層」一詞的使用。直接切入政治議題恐怕很難短期內有共識，或許是要從其他的面向，比如大家一起共事其他的事情，才能避免將對方去人性化。
問：林浩立老師於《異溫層迷航記》中寫道，自己很喜歡聽故事，而人類學像是將真實存在的他者故事拉進自己生命中。兩位曾聽過最迷人、最令人傷心的故事分別是什麼呢？
答：
林浩立：美國有一個致力推廣在群眾前面訴說發生在自己身上的真實故事的組織，叫作「飛蛾」（the Moth），除了舉辦無數現場活動外，還出過專書和製作 podcast，我喜愛的故事很多都來自這裡，能聽到人性百態，且多能引起我的共鳴，在聆聽時時常不自覺跟著大笑甚至流淚。最近聽到一則特別有感的，是一位母親罹患腎衰竭的女兒說的故事。小時候她媽媽因工作關係跟她不親，晚年因為這個病症進到安寧病房，原本被宣判只能再活半年，卻頑強地多活了一年多。她與媽媽的關係在這段期間大為改善，甚至約好了之後出遊的行程。但有一天還是敵不過身體的衰退，媽媽被推進急診室時醫生說時候到了，根據之前全家的決定要放棄急救。但她捨不得，用西班牙語（她們是居住美國的哥倫比亞人）要媽媽跟醫生說她還想活下去！我聽到這邊很有感觸，我媽媽也交代過我，愛她就要在類似的狀況放棄急救。身為孩子的當然都懂，但若真的遇到了能這麼理所當然地執行嗎？（我媽讀到一定會怒斥，別想那麼多！）
趙恩潔：我聽過好幾位不同年齡的穆斯林朋友對我訴說麥加朝聖的經驗。我覺得那種一整天除了休息、吃飯之外，只有禱告的生活，然後心無罣礙，只有禱告，且與全世界的人來到一個聖地，她們的感受都是非常「改變人生」的。好像就是那種，妳可以真實地感受到一個超越自己、超越全人類的一個更高的存在，然後很多人都把一輩子的辛酸苦楚、心願等等，都在那邊對神訴說。
傷心的故事當然是很多啦。一時要選擇也很難。不過，我十幾年前在中爪哇小山城聽過一位相當貧窮的老婦說她對於1965年反共大屠殺的記憶。當年那一代都是紅區，所以被整肅起來也是相當駭人的。她說她記得路上有很多屍體，有的被丟到河裡，有的還倒在路旁，「好像玩偶（boneka）」。不知道為什麼，她說的那句「好像玩偶」一直留在我心中，會讓我倒抽口氣。其實一直到今天，當年被誣陷或是冠上共產黨餘孽的人還是時常受到騷擾，過去十年一些分享歷史傷痛的工作坊也會被有組織的攻擊（但至少開始可以談，民主化以前不能談）。那是很巨大的幽靈，就是人們面對自己人殺自己人（很多人會誤會 65 是排華，其實主要是反共，五十萬名冤魂絕大多數是爪哇人與峇里人），會希望相信自己當初做的反共戰爭是正確的、正義的。否則要怎麼面對自己？我認識一位人很好的警衛伯伯，他就是退伍軍人，至今深信他在 65 那年是榮耀愛國的。但我也認識至今深受這種獵殺而被迫害的人。那是很複雜的感覺。
問：
趙恩潔老師曾在上次閱讀最前線專訪中提到，同理心是人類學家一輩子都在學習的事。兩位認為研究人類學，對您們的思考模式、待人處事等還有哪些影響呢？為什麼？
答：
林浩立：我常跟人說人類學救了我一命。原因是在斐濟做田野時，我在台灣的饒舌樂團與人產生衝突而發生一起暴力事件，我在海外就這樣逃過了一劫。總是戴著眼鏡一臉書生樣的我如果在現場，很有可能是下場最慘的那個。這個經驗給我的啟示是，若田野在呼喚，就儘量答允，因為誰知道會有什麼特別的經歷或關係能因此產生。最近一次這樣的體驗是在去年，我正在寫一篇關於台灣原住民漫畫的文章，有一個週日下午台灣漫畫基地辦了一場原住民漫畫的簽書會，我在台北家中突然莫名疲憊，心想資料已蒐集得差不多，不要出門好了。後來是以意志力動身，結果在會場不但與作者有機會聊天、還因此結識另外的漫畫家和編輯，讓我那篇文章的材料整個豐富起來。我在研究所的方法論也是這樣跟同學說，若毋須擔憂生命安危，去，就對了，這樣才有現場、才能見證。
趙恩潔：因為行政職的關係，我在學校裡時常要接觸境外生（包含僑生、外籍生、陸生），我感覺我比較能置身換位思考，了解非台灣學生的一些感受。比如大家可能以為台灣社會這幾年很支持香港，所以會對香港人比較好？其實日常生活中若有若無的排擠、口音歧視都還是難免的。馬來西亞來的同學，會覺得台灣非常單一、狹隘，完全不知道到底「多元」在那裡，因為她們來自的地方是很明確的、在很多制度上就是要有馬來人、華人、印度人共存的。國際學伴，其實很多台灣學生都會挑選「西方人」，然後非西方人可能就沒什麼人要選。另外還有那些來自大家很不熟悉的地方、但其實是我們邦交國的學生，我覺得大家可能很難想像他們那種除了自己同胞以外、那種相對孤立無援的感受。因為台灣人對於膚色偏深、非西方國家來的人，還是會有一些很根深蒂固的排斥或冷漠。
優點與缺點都是一體兩面。人類學可以讓人更具備同理心，但同樣的，可能有的傷心就是加倍、乃至加乘的。但幸好，人類學也都會知道一些別人從來沒聽過的奇妙故事，所以在驚艷與傷心之間也算是有種平衡。
問：兩位在投入田野調查的過程裡，去過最遠的地方分別是哪裡呢？當時有哪些印象深刻的經歷呢？
答：
林浩立：我的海外田野經歷主要是斐濟，短期田野則包括夏威夷、密克羅尼西亞的波納佩島、和俗稱復活節島的拉帕努伊，都在太平洋之中。問人類學家田野印象深刻的經歷大概說不完吧。不過我常跟別人說的故事是在斐濟，有一次去遠處村落訪問一位熟諳地方傳說的長者，他在開始敘事前跟我說，他的父親以前也對人講過這些故事，但若聽者心意不純，就算有錄音機也錄不到聲音。我低頭確定錄音筆一切正常，心裡不以為意。在完成將近三個小時的成功訪談後，暮色已晚，我沿著漲潮的海岸回去，結果在半路錄音筆居然卻從胸口口袋掉入海中，裡面資料全毀。之後我還是找到機會與那位長者訪談了一次，但再也不會小覷這種寓言了。
趙恩潔：同浩立，深刻經驗真的是說不完的，只能挑選。我過去的長期田野是在中爪哇小山城沙拉迪加，不過後來我也拜訪過東部的島嶼以及東爪哇比較偏鄉的地方。東爪哇有一個縣叫做 Jombang，她眾多的伊斯蘭住宿習經院很有名，也是印尼最大的穆斯林民間組織的一個大本營，出了一些傳奇性的伊斯蘭法學者，包含前總統 Wahid。他是屬於比較搞怪、會有很多比較「進步思想」見解的人，所以要說他們全然都很保守也不對，但是周邊的村民真的是保守到令人嘖嘖稱奇。有一年 Gus Dur（ Wahid 的暱稱）過世不久，我想去拜訪他的墓，墓就在一個很有名的習經院裡面。晚上抵達的我，在附近要找飯店入住，卻遇到了在中爪哇不曾遇過的事情，也是在雅加達絕對不會遇到的事情——男女入住飯店需要結婚證書。說真的，誰會沒事出國把結婚證書帶在身上？那次我真的是大開眼界。冰冷光線的小旅宿裡面，掌櫃的男女一副「你們看起來非常可疑」的模樣，堅持要有結婚證書才能住宿。最後是到處尋找一個可以聽我們解釋的地方，然後對方也是半信半疑地才把房間鑰匙交出來。
問：林浩立老師過往曾創立台大嘻哈研究社，除了唱歌寫詞，也將嘻哈當文化研究。您認為這和您投入研究人類學有什麼樣的相互影響嗎？
答：
林浩立：我一開始曾想過以嘻哈作為我人類學調查的題目，但寫完一篇學士論文後發現與田野的關係太近會帶來許多問題，包括因為太過熟悉而缺乏寫作上的刺激和持續挖掘議題的動力。不過後來此後在讀博士的過程中，越是陷入學術界，越是感到嘻哈圈與學界的相似：要不斷參加研討會（表演）、發表文章（單曲）、引用文獻（取樣、混音）、指出他人研究的不足（dissing）、找人合作（featuring）、思索專書（專輯）和論文集（合輯）的可能性。因為在嘻哈圈打滾過，對於學界的規則與榮辱倒也十分熟悉。若特指嘻哈對我人類學知識與行動有任何相互影響的話，應該是了解到要保持不同創作／寫作風格的彈性、懂得面對群眾，因為寫作就像是一場表演一樣。
問：趙恩潔老師會建議讀者以哪本書做為認識人類學的起點呢？兩位接觸人類學的關鍵分別是哪本書籍呢？
答：
林浩立：我的第一本人類學作品是李維史陀的經典自白《憂鬱的熱帶》，是高三時為了準備人類學系的入學申請而從家父的書架上摸下來讀的。這本六百多頁的鉅作，我幾乎是囫圇吞棗讀完，他對巴西田野的哲思與反思當時的我也掌握有限，但書的開頭的那句「我討厭旅行、我恨探險家」，以及最後一句「某種並非刻意要了解對方，而是充滿耐心、寧靜與互諒的短暫凝視之中—有時候，一個人與一隻貓對望時，就像那樣。」倒是至今仍印象深刻。但若要推薦入門讀物，絕對不會是這本，我相信像《街頭隱形人》或是《林村的故事》這種針對大眾讀者，但又能彰顯田野調查魅力，與研究過程中人類學家和與「當地人」或「報導人」鮮活互動的民族誌應該相當適合。
趙恩潔：我當年讀到的第一本人類學讀書籍就是基辛的《文化人類學導論》，基本上我就是看到他寫到宗教人類學的部分，把所有宗教現象都平等看待、把科學與宗教都當成是不同的認識世界的方式，那個真的大大地拯救高中時非常憤世嫉俗的我。如果要建議讀者來讀人類學，我可能開的書單都不會讓人開心哈哈。我想推薦的是大江健三郎的《萬延元年的足球隊》，還有娥蘇拉．勒瑰恩的《黑暗的左手》。《萬延元年的足球隊》是把時代大動盪明治維新的爆裂起點、農村起義但以新的物質文化足球來整隊、以及最深層的人與親人的傷痛，百年前百年後都結合起來，是一種反成長、集合各種「邊緣」的作品。《黑暗的左手》則是雌雄同體、學習反思性與性別主體的重要作品。這些小說當然本身並不是人類學著作，但是他們關懷的核心的深度以及探索人的多樣性的可能，與人類學很接近。
問：趙恩潔老師曾於上次專訪中提及自己「三不五時會重讀非洲寓言，重刷一下腦袋」這是為什麼呢？林浩立老師平時喜歡閱讀哪些類型、作者的作品呢？兩位最近在讀的書是什麼呢？
答：
趙恩潔：非洲寓言的重點與細節都會與我們熟知的寓言不太一樣，所以就是會有這種「重刷腦袋」感覺。最近我蠻喜歡《白銀、刀劍與石頭：魔幻土地上的三道枷鎖，拉丁美洲的傷痕與試煉》，不是普通的歷史書，而是反對一種單一線性史觀的書，所以會常常跳回當代交織，書裡不斷討論驅使人去擁抱暴力的結構等等。再來是《吃佛》，真的是從一個西藏城市去追溯西藏公主後來怎麼了，把圖博人如何活過紅衛兵時代、如何加入共產黨或是流亡等等有很生動的描繪。大家都在飢餓的狀態下，連用食物原料捏成做成的佛像都吃掉的漢人是怎麼回事？很能讓人身歷其境的書。還有一本我蠻欣賞的是《魚與黑道》，作者除了揭露黑道與盜漁之間的密切關聯，但同時也訴說底層漁民與小攤販的心聲，尤其是親身體驗在「絕不過問前科」的魚市打工，讓人看見日本不為人知的一面。
林浩立：我喜歡讀偵探推理小說，在斐濟做田野的時候幾乎是靠讀麥可‧康納利的全集度過。康納利曾經是《洛杉磯時報》犯罪新聞的記者，對警方辦案的技術程序和牽涉到的人員關係瞭若指掌，因此在他的書中的犯罪案件有其清楚的辦案「歷史」與「結構」，作為英雄（或反英雄）的主角，無論是警探、記者還是律師，都需要懂得在此之中遊走。他對警方偵辦兇殺案時的記事本「謀殺之書」（Murder Book）的描繪，與人類學的田野筆記有很多能相互對照之處，我在教研究所的方法論課甚至都有用到。最近的話，我在唸娥蘇拉．勒瑰恩的《地海巫師》給我七歲兒子當床邊故事聽，他很令我意外地喜愛，也能夠理解大致的劇情，即使裡面不乏深奧的用字遣詞。
問：人類學家如異溫層中的旅行者，除了實際地理距離，在思考與書寫經驗上似乎也是不斷移動的，未來能自由旅行時，兩位最想去的分別是哪些地方呢？為什麼？
答：
林浩立：我其實不是一個喜歡旅行的人，即使在斐濟做田野時，儘管身處擁有竊以為全世界最美的沙灘的海岸村落、且受到村民的溫暖照顧，我總是想望著離開返家的時候。也因此與大多數做海外田野的人類學家不一樣，在很幸運地獲得幾個不同的補助的允許之下，我多次往返斐濟，在那邊最久不曾超過四個月。，但倒也因此在進出之間觀察到不同的面向，例如當地人對空間、移動、親屬的想法。2020 年我原本已經計畫好要重返已經七年不見的斐濟，機票都訂了、連村落家人的禮物購買清單也都給了，但最後還是因疫情取消。若是未來能自由旅行，我第一個一定是回斐濟。不是為了旅行的渴望、不是為了研究，而是為了能再見到我的斐濟親友，特別是有幾位長輩已經走了，連道別都無法說。
趙恩潔：我與浩立有同感。會很想重返中爪哇看看我的爪哇母親們。當然還有當年是少女如今也成了媽媽或「長不大的熟女」的好友們。近期內我當然會認為最好不要輕舉妄動就出國。未來如果可以平安自由旅行，想去印度的克拉拉邦、南非還有拉美。克拉拉邦是因為有印度學者向我推薦，覺得我會喜歡。南非是因為有位也是研究清真相關議題的人類學家友人，我們是在比利時研討會上認識的，有非常多共通的興趣，但我們之間完全沒有共同好友！這南半球的異溫層會不會太誇張？我們距離南半球的非紐澳地區真的有這麼遙遠嗎？拉美的話，有太多地方想去，但如果可以等小孩長大一起旅行、再跟著熟悉西語以及本身母語是西語的友人一家一起，感覺可以學習到更多（但她們應該會很累）。
