對談》只要你需要，金庸都在那兒等著：黑嘉嘉Ｘ馮翊綱談金庸

劇場表演藝術家馮翊綱與圍棋棋士黑嘉嘉，年齡相差一個世代，但都在各自專業領域撐起一片天。在遠流出版邀約下，成長背景迥異的兩人，因著金庸作品集「藏金映象新修版」重新改版，初次見面便滔滔不絕相談起來。「金庸」讓陌生的二人消彌鴻溝，聊得恍若舊識。

馮翊綱坦言對於圍棋「一竅不通」，但錄了一集《嘉嘉老師GO》的節目，竟爾就看懂了《天龍八部》的「珍瓏棋局」。他回憶：「到底怎麼懂的？我也不知道。在金庸的小說裡面，有個叫虛竹的和尚，他也是這樣，莫名其妙破了棋局。我竟就連帶突然理解到虛竹的那種榮幸。」

而乍看與相聲八竿子打不著的黑嘉嘉，在金庸百年誕辰這一年（2024），擔任「相聲瓦舍」的演出嘉賓，在《笑笑江湖》裡有段精彩的出場。黑嘉嘉說：「劇本都是馮老師寫的，但他一開始先讓我選喜歡的段落，我首先就是選《倚天屠龍記》。一來那是我第一部閱讀的金庸，二來，我覺得這段情節跌宕起伏，角色的處境極度危險，生死一瞬，能夠活下來完全是靠急中生智。」

馮翊綱說自己是少年時代追報紙連載，一天一個小格子，慢條斯理把金庸作品讀完的。黑嘉嘉則是年幼時與媽媽一起看電視劇，按捺不住劇情的推展，在關了電視以後便四處搜尋紙本狂嗑。

無論時間的隔閡或閱讀的快慢，時至今日，金庸仍將二人拉到了同一個時空宇宙。在這個時代中，他們有更多的選擇，金庸作品的變形也更加千變萬化——電玩、電影、電視、桌遊、漫畫……無所不在。有趣的是，在分眾越明顯的此刻，二人卻刻意放慢自己的步伐，重新回到最單純的紙本世界，一字一句慢慢讀了起來，再熱烈分享彼此心得。

「我老覺得，還是得讀過一次紙本文字，才能真的與其他人『過招』。」馮翊綱說。黑嘉嘉同意，道：「我非常享受在閱讀過程中，不透過任何影像的輔助，純粹讓畫面在腦中誕生的過程。」

金庸是針也是線，穿引二人的對話。以下是兩人超過萬言對談紀錄的精緻版本。雖然已是非常克制，卻仍無法藏起他倆談起作品時的興奮之情。

Ｑ：2024是金庸先生百年誕辰，這部橫跨多個世代的作品，彷彿光是聽人怎麼「談金庸」、如何「看金庸」，就大概能夠把時代定錨出來了。因此想先請兩位談談，自己與這部作品結緣的契機為何？金庸如何陪伴你們的生活？

黑嘉嘉：大概3年級的時候，媽媽開始讓我看金庸電視劇。起初看的是DVD，但因為媽媽滿嚴格的，一天只能看一集，看完以後很急著想知道後面發生什麼事，就拿家裡的書起來看——那是我閱讀金庸的起點，第一套就是《倚天屠龍記》。我還記得，家裡不是全套都有，特別是《鹿鼎記》，媽媽很不喜歡，所以絕對沒有這套（笑）。

馮翊綱：我的年紀比嘉嘉大一倍，所以我學生時期是沒有DVD的，電視節目也非常有限。小的時候，我們若要滿足少年的想像宇宙，得靠報紙的副刊或者漫畫書才可以。當時流行的都是古裝的東西，例如包青天、楊麗花歌仔戲、黃俊雄布袋戲——尤其是黃俊雄布袋戲，他本身就是一個宇宙了。後來才發現，他有很多思想都是從金庸那移植來的。

說到我認識的契機，約莫是在14、15歲吧？準備上高中，報紙正在連載《倚天屠龍記》。我就順著報紙副刊看，一天看一格，看得很慢。但我跟金庸立下深刻的緣分，還有件很重要的事情。

我那時代考大學很困難，錄取率只有20%左右，我考國立藝術學院（現為北藝大），連續兩年就是考不上。第三年的時候，我有個已經在念那間大學的學妹——後來都變我學姊了——給我透漏個消息，說她提前看到隔天要登出來的榜單，「你的名字應該在上面」。

就這句話，我整晚沒辦法睡覺，翻來覆去，最後直接抽起《天龍八部》一口氣看完。我像是吃了迷幻藥，書中那些字句像是會浮出來一般，不停朝我眼前襲來。那是我第一次深刻感受到金庸武俠是如此的「迷幻」。

隔天我爸跑到學校，榜單上果然找到名字，就跟我打了通電話。我到現在還記得當時他說話的音調、語氣。我們家當時還沒人上過大學，我爸媽都是從大陸逃難來台的。那心情之複雜，好像也跟《天龍八部》連結在一起了，彷彿考上大學，也是一件奇幻無比的事。

我認為，這就是一種青春的陪伴。你是怎麼樣的時機之下、打算怎麼樣取用？金庸永遠都在那裡。

黑嘉嘉：我的話，後來第二部看的應該是《射鵰英雄傳》，第三部是《書劍恩仇錄》，主要是家裡有什麼看什麼。也是在那時候，發現《書劍恩仇錄》有一些圍棋的元素，也進一步發現金庸老師很喜歡棋。例如，陳家洛是會下圍棋的！他就是隨身攜帶黑子跟白子當作暗器。再看幾部，就發現其它作品多多少少都有些圍棋的元素，例如《天龍八部》、《碧血劍》、《笑傲江湖》……都是如此。有的甚至擺出棋譜，每次看到那些段落都會特別興奮。

只不過，那時候我年紀還小，棋力還不到可以研究的程度。比較長大之後，再回看《笑傲江湖》的「嘔血譜」，才知道這是屬於古人的棋譜。其中最大的區別是，古人有一個稱為「座子」的步驟——先把兩方的棋放好位置。現在我們習慣的是「空氣盤」，屬於更自由、更開放的選擇。

Ｑ：兩位看金庸的「順序」都滿特別的。這裡也想請教，兩位認為金庸小說在閱讀上真的有所謂的「順序」嗎？若是對從未看過金庸的讀者推薦，您會先從哪一本書開始推他入坑呢？

馮翊綱：我自己是不信所謂的「順序」——誰有資格去規定你要從哪裡開始看？手上摸到那一本，就看哪一本。最後自己再把宇宙接連起來就好。這也不難，因為我對史地的興致非常好！雖然我後來確實有把《射鵰英雄傳》、《神鵰俠侶》、《倚天屠龍記》按這個順序讀一遍，但是也不覺得怎麼樣。因為「射鵰」寫得太早，總覺得力度不夠，還是依循著某種公式在發展，到了「倚天」，那就非常厲害了，許多設定都出人意表！

黑嘉嘉：我比較有印象的順序，應該就是剛剛說到的三部作品，還有，最後一部印象很深刻，我看的是《鹿鼎記》，且還是後來去美國念書之後，發現圖書館只有那麼一套，才偷偷把它借回家——看完以後，就覺得媽媽說的沒錯，這套書好像真的不是很適合當時國小六年級的我（笑）。

至於全套看過以後，也確實覺得好像順序對我影響不大，因為每一部對我來說都是獨特的，或者說，依據不同的生命階段，我心中的那個「排位」也有可能會隨時調整。如果有人問我推薦先看哪一部？我會先詢問對方是喜歡看什麼類型的，或者喜歡什麼樣的結局？再依照他所「需要」的來建議。因為金庸小說裡的元素，幾乎可以滿足不同讀者的不同需要。

馮翊綱：如果你想要看一本真正「好的」，除了「倚天」之外，我要推薦《笑傲江湖》。那套超級厲害，在大長篇裡竟然完全沒有真實的歷史背景——我的解讀是因為它在諷刺文化大革命時期，洋洋灑灑卻絲毫不受歷史的羈絆，可以說寫得爐火純青。

Ｑ：金庸的武俠世界，具體而微提供了一個關於「公平正義」的世界觀。然而裡頭對此的描述也是層層翻轉。兩位如何思考金庸筆下的「正義」呢？

黑嘉嘉：我小時候有段時間，相信這世界應該跟棋子一樣是黑白分明的，對就是對，錯就是錯。但長大之後發現，這個世界上沒有辦法分得這麼清楚。有些事情的正反，可能只在於不同的立場，很難去說什麼樣的價值判斷一定是對的。

剛開始意識到這些的時候，我其實滿痛苦的。因為我覺得所有事物若有對錯，對我而言是比較容易的；反之，卡在灰色地帶的思考，是件很辛苦的事。但我也知道，這就是長大必須付出的代價。

所以成年以後重新再看金庸，會有種更深刻的體悟——過去以為的壞人，好像其實都沒有「壞得那麼徹底」。以《倚天屠龍記》的謝遜來舉例，他到底算不算壞人？謝遜殺過那麼多人，做了許多壞事，可是從男主角的立場來看，他就是一位關心自己、深愛自己的義父。所以才說，正邪與否，都只是立場問題。

馮翊綱：妳的想法，是一位10幾歲的少女到30歲的少女，對於正義思考的轉變。至於我，都要60歲了，我認為這個世界上根本沒有公平正義。正因如此，武俠小說才有存在的必要。它給我們一個宇宙，讓我們在裡面探索現實中缺失的東西。

金庸筆下的這些人物，刻畫越成功的，正邪的定義就越模糊不清。比方說，《笑傲江湖》的令狐冲，他是個酒鬼、撒謊成性，但是該他扛責任的時候，他扛！所以無論如何，令狐冲還是個俠。

或者《鹿鼎記》的韋小寶，他更是阿諛奉承，滿嘴髒話，是個麗春院出來的孩子。他一直想盡辦法在各種環境中存活，嚴格說起來，是個下等人啊。然而在小說最後有個重要的關鍵，他察覺自己的好朋友小玄子原來是好皇帝嘛！當時一天到晚喊著「反清復明」，可是對他來說，這個朋友是個好皇帝，你反他幹什麼呢？乾脆讓他做點事情，大家不就有好日子過了嗎？

韋小寶這個判斷，使得正義發揮了。可是說實在的，這個判斷其實是很私心的決定。雖然屬於私心，卻在公共性上正確無比。康熙皇帝，後來成為中國歷史上最偉大的皇帝之一。他用了韋小寶這個「下等人」的眼睛，看見了這個事實，而韋小寶也因看得見這個事實，使他的俠義得以彰顯。

黑嘉嘉：可能我是從國小三年級就開始看金庸，所以說，關於公平正義這個「幻想」還是存在的。不過就如同剛才說的，發現「確實沒有」的時候，真的是很痛苦的啊。

馮翊綱：對啊，但仔細想想，這世上又真的全然沒有公平正義嗎？如果我們每個人因為多看了武俠小說，被教導了一點俠義心腸，那在我自己有限的範圍之內，儘量多做正確的事情，正義是不是仍舊存在呢？（笑）

Q：金庸作品有一點很棒的特質，即不管什麼專業領域之人，都彷彿能夠與其取得共鳴。想請兩位也談談如何與金庸作品結合？在生命不同階段產生對話？最後，也請兩位分享近期合作的計畫。

黑嘉嘉：我後來重新看《書劍恩仇錄》時，覺得陳家洛真的是會下棋的人。在他很年輕的時候，就接管了「紅花會」這個很大的組織，那其實需要很謹慎思考管理與經營的策略，簡言之就是事情的輕重緩急與人員的妥善調配。

正因為陳家洛會下圍棋，所以知道哪裡是急場哪裡是大場，他應該先下哪一步。急場的例子如，救出奔雷手文泰來的那一段，完全看得出陳家洛的佈局，要不是他懂圍棋，很難想像，他當時這麼年輕，怎麼有辦法做得這麼有聲有色？

馮翊綱：金庸的確是個智者，他給我們不同專業的人不同的典範與觸發。嘉嘉談圍棋，我講我們做戲的。我們寫劇本，構思人物塑造的時候，金庸小說人物中所描寫的意識掙扎，角色發展內在的前因後果，不得不說非常完整呀！而且質量俱佳。

有人曾經粗估過，金庸為我們塑造出了1000多個人物。過去金庸曾與賴聲川有段對話，當天正好我們要排戲，賴聲川回來就向我們轉述——

他問金庸：「你寫的那個連載那麼久，情節怎麼都記得住？」金庸回答：「我沒有在寫情節，我寫人物。複雜的人，我有複雜的人物卡片；單純的人物，我有單純的人物卡片。當我把人物兩兩放上臺去的時候，他們自己會走。」

因為金庸也是職業編劇，他這個話完全講到我們學寫劇本的人的心坎裡去了。我們想什麼情節、布什麼局都不用，我們只要認識世上的人就夠了。各種人認識以後，我們就有人物的各種圖譜，讓我們的人物放上舞臺，自己就會走。

另一方面，就是語言。對我來講，金庸是個擁有語言魅力的前輩。戲劇藝術是語言的藝術，語言就是臺詞嘛，這個人說什麼話、那個人又回了什麼。以我們相聲瓦舍今年《笑笑江湖》，嘉嘉參與的那一段為例，那是《倚天屠龍記》的經典段落，謝遜講了一番話，使得事件立場清晰起來；另一方面，旁邊兩個人物是殷素素與張翠山，也各有他們的立場。這三個人沒有一個人是有錯的，可是彼此卻有著衝突的張力！你看，言語自有它的力量，有它的人情世故，直指著這世界的真理。

所以我得說，若真的沒看過金庸的人，先來看相聲瓦舍的《笑笑江湖》，那也是沒問題的（笑）。

這次我們選了三個非常好的段落，以尊重原著的方式來讀劇、說書。這三段分別是：《倚天屠龍記》中謝遜出場王盤山之際，另一段是《天龍八部》主角段譽和王語嫣都掉到井裡的那一節，最後就是《鹿鼎記》「火燒藤甲兵」那個部分。

這些段落過去都曾經出現在「華文朗讀節」，已經過千錘百鍊，如今交給不同的演員來呈現。此刻，我們再將觀點拉高、或者說是抽離，重新營造出一個我們所想像的武俠世界。你甚至可以說那是有點荒謬的世界，畢竟相聲就屬喜劇，全場90分鐘，有打，有鬧，有得笑！

黑嘉嘉：參與《笑笑江湖》，對我而言算是滿大的一個挑戰。說相聲對我來說真的是很不一樣的經驗，但一直以來我也滿想要嘗試看看，以全然不同的角色，抒發出另一種心情角度。現場會有什麼發展？我自己也非常期待。這種面對挑戰與未知的期待，也許正是這個階段的我所需要的刺激，而金庸再次給了我，我所需要的。●

新修版金庸作品集(全36冊，藏金映象新修版)
The Age of Globalization:
Anarchists and the Anti-colonial Imagination
作者：金庸
出版：遠流出版
定價：16200元
【內容簡介➤】

作者簡介：金庸（1924-2018）

本名查良鏞（Louis Cha），浙江海寧人。英國劍橋大學哲學碩士、博士。

曾任報社記者、翻譯、編輯、電影公司編劇、導演等；一九五九年創辦《明報》機構，出版報紙、雜誌及書籍；一九九三年退休。先後撰寫武俠小說十五部，廣受當代讀者歡迎，至今已蔚為全球華人的共同語言，並興起海內外金學研究風氣。《金庸作品集》有英、法、意、德、希臘、波蘭、芬蘭、西班牙、日、韓、泰、越、馬來、印尼等多種譯文。

曾獲頒眾多榮銜，包括：英國政府OBE勳銜，法國「榮譽軍團騎士」勳銜，香港特別行政區最高榮譽「大紫荊勳章」；香港大學、香港科技大學、香港理工大學、澳門大學、臺灣政治大學、加拿大英屬哥倫比亞大學、日本創價大學和英國劍橋大學的榮譽博士學位；香港大學、香港中文大學、加拿大英屬哥倫比亞大學、北京大學、浙江大學、中山大學、南開大學、華東師範大學、吉林大學、遼寧師範大學、蘇州大學和臺灣清華大學的名譽教授，以及當選英國牛津大學、劍橋大學、澳洲墨爾本大學和新加坡東亞研究院的榮譽院士。

曾任浙江大學文學院院長、教授、博士生導師，英國牛津大學漢學研究院高級研究員，加拿大英屬哥倫比亞大學文學院兼任教授，香港報業公會名譽會長，中國作家協會名譽副主席。

閱讀通信 vol.289》說太陽人是貓貓他們會生氣？有這麼好（可愛）的事！

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• 郝妮爾（作家）
  2024-07-09 12:00 金庸百年誕辰, 武俠, 黑嘉嘉, 馮翊綱