📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽
📌邀訪來賓
丁曉菁 友松娛樂 董事長
📌訪談精彩影片
📌完整訪談內容Podcast
📌節目介紹
曾任文策院首任董事長、文化部次長，現為台灣影視產業龍頭友松娛樂的董事長，丁曉菁有電視專題記者、紀錄片導演、節目製作人等豐富經歷，尤其在公視擔任節目部經理任內，就積極為台灣影視產業找到新方向。
丁曉菁認為，台灣有豐厚的文化底蘊、自由的創作環境，如何摸索出與國際觀眾溝通的模式是當務之急，她特別舉「韓流」成功的經驗值得台灣借鏡。韓國布局全球的思維，歷經二十年投資發展終於開花，回看台灣，一度在華語圈的戲劇、綜藝耕耘有成，如今產業鏈卻虛晃飄渺，成為邁向國際的隱憂。
元宇宙、人工智慧時代，台灣如何從優勢角度站穩，追趕進度、甚至殺出重圍？
本集節目邀請丁曉菁，從國際、產業、政策、文化各種視角，提出問題並且嘗試提供出路。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。
丁曉菁（友松娛樂 董事長，以下簡稱「丁」）
黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）
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不要做生涯規劃？AI時代我們更應該讓「未來」規劃我們？
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黃：Hello大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升媒體素養的好朋友是台灣的電視節目市佔率第一名的友松娛樂公司董事長丁曉菁，曉菁好。
丁：兆徽好，各位好。
黃：曉菁，也是文策院的前董事長，同時也是文化部的前次長，之前也在公視擔任過節目部的經理喔，曉菁在公視期間，這個公視的戲劇在每年金鐘都是非常驚人的，這個得獎數量，今天邀請曉菁來跟我們聊一聊，在台灣，在這個影視音產業的發展以及更重要的，我們在看接下來的AI要改變世界，元宇宙裡面，台灣的軟實力，到底有哪些台灣有哪些吸引人的、具有國際競爭優勢的影視音喔，我們先跟曉菁聊聊喔，在Web3.0下，元宇宙有哪些想像喔，接下來想要跟您聊聊說，那台灣在影視音上面，到底在國際上，台灣的優勢是什麼，那這個時代是不是應該是一個跨域的人才整合的時代，那台灣的優勢又在哪裡？
丁：其實所謂的Web3.0跟我們每個人日常生活中都有使用網路的習慣，大家已經發現網路的速度越來越快，所以在網路上可以做的事情越來越多，這中間的想像裡面，大家最接近的，可能是各式各樣的科幻片，我相信很多朋友可能已經有看過，像是《銀翼殺手2049》者是像英國很著名的這種近未來的科幻劇集《黑鏡》裡面都有非常多描述，因為網路速度、因為科技的發展而改變我們生活的樣態，那事實上，這個十年、二十年前的這些科幻的故事，包括小說，很多在當下，2023年的世界裡面都已經發生了，例如說，以前我們也很難想像靠一個smartphone行動的裝置在上面，就可以消費、交朋友、看電影等等，那元宇宙這個想像，大家大概可以想像他以前，我們在網路世界裡是平面的，未來的網路世界可以是立體的，他跟不同的社群彼此之間是沒有什麼障礙跟壁壘，可以不斷地穿越無限的一個虛擬世界，那當然元宇宙這個詞，他因為在發展中他很來自科幻的小說或是電影裡面的描述，他的真實的定義現在沒有任何人可以具體，因為他還在發展中，追隨著很多創作者、創意者的想像不斷的在開展中。
黃：知道曉菁喔其實一路從電視專題的記者，然後到製作很多很棒的節目、紀錄片，到公視從新聞部到節目部，那節目部這邊也做了非常多的嘗試，各種創新的戲劇跟綜藝喔，包括這個，在你那個時候就開始有職人劇對不對？然後開始有各種類型劇出現，然後到文策院到文化部，其實都做了很多很開創性的事情，甚至我記得在臉書改名Metaverse之前喔，曉菁在文策院董事長任內其實有就有一個創意內容大家會用的主題名稱就是Metaverse，為什麼那個時候就已經開始注意元宇宙，Metaverse。
丁：其實元宇宙這個詞在1992年有一本這個科幻小說叫做《Snow Crash》，這個作者裡面開始就開始描繪、勾勒首次用的這個詞，那但是他真正進到大眾媒體的這個眼前、開始不斷的討論，它其實也就是2021年，那我大概在2019年，就是文策院第一年成立的時候，因為也必須關注整個內容產業的發展，那當時我就發現，台灣在，像是很多沉浸式內容或者是互動式內容上面，這個其實就是跟網路速度，到了5G、6G的時代，可以讓很多想像中的虛擬世界的互動會具體發生，那走在前沿的很多創作者開始進到國際的競賽，所以我印象中，在一七年的時候，包括全世界很重要的影展，三大影展之一，威尼斯影展就開始首次舉辦了所謂的VR最佳體驗的這種競賽，那台灣當時第一次參賽就拿到首獎的，就是我們的新媒體藝術家黃心健老師跟美國的藝術家Laurie Anderson的一個作品《沙中的房間》，那我就知道，台灣在這上面國際上這麼快速、很新的領域、大家不知道的，都已經有很好的作品的時候，我就開始關注這些事情，那也因此在2020年的時候，台灣的TCCF創意內容大會的時候，我們在forum上面，論壇上面的主題，就以這個「Welcome to the Metaverse」來討論。
黃：是，Metaverse元宇宙你會怎麼定義它？
丁：我因為是剛剛兆徽有提到，自己做了很長的新聞工作，跟兆徽一樣，所以對於很多的資訊新的發展跟題目都很有興趣，加上工作的關係，這一題跟所謂的數位內容跟未來產業的發展息息相關，所以在這個過程中，包括祖克柏把他臉書的公司改成Meta，那或者是最近來台灣掀起風潮的這個NVIDIA的創辦人黃仁勳，他的公司所創造的顯示卡也跟數位內容裡面元宇宙有關，所以簡單的說，整理這些科技業裡面的巨擘跟很大的公司，他們如何看待這個名詞的定義，不外乎會有幾個關鍵字，像是下一個世代的網際網路，然後社群共融、創意內容，然後跟5G的基本建設有關，沒有邊界、可以不斷的串聯的虛擬世界。
黃：所以這就是元宇宙的內涵，其實我們現在也都還在繼續創造它，對不對？到底什麼是一個Metaverse喔，所以關於這些元宇宙的想像，因為AI，尤其是生成式AI的大爆發，這革命性的突破，就越來越，成為真實的可能性越來越高了，對不對？
丁：技術就是不斷把人的對於未來生活的美海美好想像不斷的落地，所以這一方面很容易讓我們進入一個類似資訊焦慮，不知道我們的未來的世界既有各種可能、可能有各種風險存在，當然也包括像是技術的應用，很容易就被運用在假訊息的傳播，然後常常讓人家很容易信以為真，所以我們確實在面對一個科技高速前進的時代、社會的挑戰非常複雜的時代，所以不管是透過科技的角度、透過社會、人文的角度去面對世界的劇變，這個幾乎是我們每個人都會需要遇到的挑戰。
黃：是，曉菁因為工作的關係喔，所以不管是在文化部、在文策院，其實都看很多國際上的一些亮點，然後國際上，台灣的優勢在哪裡，所以曉菁是不是先幫我們介紹一下您這幾年在國際上看到的一些國際趨勢。
丁：剛剛兆徽問到Metaverse的定義，然後進一步的對於未來生活的想像，其實各國都有自己描繪的一個篇章，那這也是很多國家在布建，因為這件事情可能會是一個破壞式創新，他既有國家自己的挑戰，他其實也有產業新創的各種機會，那例如說我們鄰近的亞洲，像日本，他們在2020年的時候，其實日本的電信公司NTT DOCOMO，他們其實就推出了一個所謂以5G基礎建設普及之後，對於未來生活的世界的想像，大家在Youtube影片上可以看到，那他們描繪出的這個景象大致就是我們跟朋友之間的距離不再是無形的，我們隨時可以透過像是虛擬信鴿這樣子的概念也能夠找到對方的位置，所以人和人。
黃：虛擬信鴿。
丁：對，他們網路的技術上落實在真實生活裡面的互動跟交流，那人和人的通訊的拓展就變成是多維空間的這種交流，然後訊息也可以視覺化，不再是只是文字的簡訊，那這個可視覺化的狀態，讓人幾乎在房間裡就可以看到宇宙的各種萬物，那當然這跟VR跟AR的相關的技術發展有關，那舉手之間可以甚至就觸及到那個大氣層以外的宇宙都有可能，所以這個一連串的想像打開了所謂的元宇宙這個概念的描繪那。
黃：訊息視覺化，是一個什麼樣的概念？我們傳對方的message不再只是文字，他可能是我出現，然後講一段話，這樣嗎？
丁：對，所謂的虛擬分身，大概就是這樣子的一個應用，那最普及的，如果大家有看過Steven Spielberg的這個《頭號玩家、一級玩家》這個電影，他基本上就把科幻小說直接就視覺化成電影，讓大家更可想像了。
黃：了解，所以這是日本對未來生活的想像喔，那其他國家呢？
丁：韓國的腳步也非常快，他們的野心也非常強大，現在是2023，他們在2022年的時候就宣布了一個大的計畫叫做「光化時代」。
黃：「光化時代」。
丁：他們是結合了他們的那個古蹟，首爾有一個光化門，那他是以這個歷史的時代裡面結合了最新的技術，由韓國的文化體育觀光部跟他們的內容產業振興院KOCCA，共同宣布的，那他們強調，就是從去年3月開始，要基於5G、AR、VR、MR、AI、Hologram這些技術，打造八個虛擬的實境的內容，其中包括像是以所謂的Location-Based，AR的體驗來讓大家看到光化門是他們這個歷史的古蹟，然後可以透過AR來看到歷史跟文化的成像在當代的程式裡面。
黃：那AR就是擴增實境，就是等於你看到這個光化門的同時，也可以透過手機或是其他的載具，可以看到一百年前、兩百年前的光化門是這樣子。
丁：對，他等於是把虛實可以整合，那所謂的虛擬就是把以前的歷史文資視覺化，然後在手機裡擴增實境，現場就可以同時，既看到現場的狀況，然後歷史文化的資訊，同時deliver給你，這當然就是數位工具很便利的地方。
丁：我們在Youtube上也看到他這個示範影片喔，所以除了「光化景」，還有「光化談」，就是用所謂的沈浸式的任務遊戲，讓你在現場透過隱藏的遊戲解謎之後，就可以有一種新的體驗城市，所以他們很擅長把這些新的技術導入他的歷史文資跟城市的觀光，讓大家有更大的吸引力去首爾再次觀光，那還包括了，像是運用多媒體的呈現方式，叫「光化園」打造一個在地鐵站裡面呈韓國的自然風光，那Hologram的技術，所謂的「光化人」就是把歷史人物能夠透過Hologram呈現在你面前，然後跟你介紹這一段歷史，或者是他們的文化資產，那數位互動的看板，他們叫做「光化壁畫」，那在這個巨大的LED螢幕，對一般的觀光客或是市民來講，就像是一個巨大的數位畫布，還可以互動，你把你當下的想像，透過你的創造，你的創造的圖像也可以在這個互動畫布上呈現，那另外，基於大數據的一個類似公共參與的公共裝置叫做「光化樹」，就是他把每一個到場去跟這一些設備互動的方式，透過資訊來，不斷地成長，長出一棵樹，所以他們很擅長把新的技術融入文化資產，再透過不同的體驗，讓觀光客可以進一步認識韓國的文化，然後增加首爾的觀光的吸引力。
黃：其實這樣非常棒喔，就是一個傳統跟創新的整合，對不對？可以用新科技讓大家了解韓國的歷史，那麼讓歷史可以在觀光客面前很生動的活靈活現，還重現歷史現場、歷史人物啦。
丁：沒錯，而且這些數位內容的體驗，他等於也是未來的商機的一個摸索，所以這上面每一個數位內容的體驗，因為他的投資都很昂貴，他要整合的技術也很複雜，所以我覺得韓國政府是很聰明的透過一些公共的這些建設跟體驗，然後同時摸索新的新創產業。
黃：這個真的很聰明了，反正本來政府就要做這些公共工程，也是吸引觀光，然後同時也有文化傳承的意涵，對不對？然後同時也把新科技帶進來，像您說的做一些探索，所以韓國的這個影視事業，可以這麼強大，我們從這裡面也可以看得出來，政府是很有心的在推動，在各個面向都可以想辦法做結合。
丁：對，其實有一些事情是業界無法做的，政府反而可以作為先驅的探索者，所以我覺得政府的政策有沒有放在一個最聰明跟對的位置，他的結果往往就非常的不一樣。
黃：是，所以剛剛曉菁跟我們分享的的是韓國、日本你看到很棒的案例喔，那回來，我們看台灣呢？我們鄰近的韓國、日本這麼雄心壯志喔，台灣有什麼獨特的魅力？
丁：台灣大家最熟悉的就是，我們是IT製造大國嘛，或者是所謂的晶片製造市佔在全世界這個五六成以上，那這個ICT產業的這個生態圈，在台灣當然是非常非常的完整，那這個是製造業面向的優勢，在這一波數位內容裡面我們已經有的基礎，但是我們缺的就是剛剛講的，我們看到韓流，我們看到韓國的 K-pop，他可以透過這個十年、二十年的努力，從以前我們小時候是看港劇、看日劇，是不看韓國的內容，現在是風迷，可以風迷到全世界喔，那他們如何在一個極度文化產業落後的狀態，可以走到現在在世界上已經是達到他們當時這個金大中總統希望韓國成為全世界第五大文化輸出國，這件事情其實也是一個漫長的努力的過程，所以對台灣來講，只是在於我們要不要、我們有沒有下定這個決心、那要不要往這方向走，那我們有沒有優勢呢？當然是有的，因為我們其實是亞洲就是最自由、民主的國家嘛，然後我們的文化的多樣性跟地理生態的多樣性，這個恰恰是文化產業非常重要的養分，我舉一個例子來說，大家知道我們的土地面積很小，但是我們上山下海，我們的地貌非常豐富、氣候溫和，這個李安最常講這個話嘛，他如果要從山上取景到海邊，在台灣這個一天就到了，那如果在美國就要開很久很久的車。
黃：跋涉千里。
丁：那這個是我們的地理所以生態上的豐富，對於文化的，不管是圖像的創作、影視的創作或是音樂 MV 的創作，都是非常有利的，那另外，當然大家可能比較不知道的是，我們的那個物種的多樣性是，像陸地上來講，我們的土地的面積其實只是全球的萬分之2.5，但是我們的物種的數量卻是全球的2.5%，是所有國家平均值的一百倍，路上的物種喔。
黃：所以我們的那個生物多樣性是非常豐富的。
丁：那海裡的物種，甚至是大家平均的四百倍，那這些物種對於文化創意，大家最容易連結的，大家想想看全世界很重要的，例如說法國有非常多奢華品牌、珠寶的設計，各種的昆蟲植物都是他們設計珠寶的一個養分，其實台灣的這上面的靈感，如果你作為一個設計師，這是取之不竭的，各種的來自大自然的靈感可以記住，那在影視的創作上面，視覺如何讓大家可以看不膩，以前是三廳的戲，都在屋子裡，可是我們戶外有這麼多豐富的、不同的圖像跟美景，這當然也會是我們的創作內容很重要的養分。
黃：真的，所以台灣從文化的角度也非常的多樣，從地質條件也非常多樣的地理環境，然後到你說的生物樣性喔，這些都是台灣非常豐富的資源，然後再來，加上台灣是一個高度言論自由的環境對不對？所以創作的能量其實是很豐沛的。
丁：對，剛剛講了，還只是大自然的豐富度，我們的族群，像是有原住民、閩南、客家，像新住民，其實我們連人的多樣性也非常非常的豐富。
黃：多樣性也非常高。
丁：那這當然跟我們歷史上有一些黑暗的悲慘命運有關，所以大航海時代以來，這塊土地經歷過像清朝、荷蘭、日本到國民政府，到我們現在是透過選舉全民的選舉來選出自己的執政黨，這些的歷史也都造就了我們的文化上的複雜、豐富的程度。
黃：真的，這樣聽曉菁一講，確實台灣有非常多的故事，還有非常多的背景，非常多的場景、非常多的故事，非常多精彩的人、事時、地、物其實都在這個小島上，所以這個是您認為台灣在影視音上面很重要的養分，對不對？
丁：對，這是我們自己如果要做SWOT分析的話，我們有的，但是我們如果從國外的相關的內容產業的一些指標的展會或總監來看待我們的話，他們其實對台灣也是高度評價的，包括我們現在現在已經有的作品，雖然還不是全世界暢銷有名，但是在一些分眾的領域，其實是受到國際這些tastes maker的高度的關注，例如說在美國的Austin有非常知名的，一個從獨立音樂開始的，到現在是數位科技很重要的展會，叫South by Southwest，那他們的音樂的總監其實來了台灣參加金曲獎好幾次，然後台灣也有非常多的樂團去參加這些獨立音樂的展會，那例如說總監就是這樣形容，他說台灣的音樂有一個非常獨一無二在全世界，因為他是聽全世界各式各樣的音樂的人嘛，那他就說，他很難筆墨形容，但是你一聽到台灣音樂，你就會覺得是沒有在其他國家聽到的一個特質，非常的獨特。
黃：什麼樣的特質，他有描述一下嗎？
丁：因為音樂是一個抽象的聽覺，所以他說筆墨難以形容，但是我大概可以理解的就是，因為我們的民俗，我們的歷史中有非常多的聲音跟樂器，這些融合在一起，加上我剛剛說的各種族群之後，他確實是會變成很獨特。
黃：所以其實們雖然島嶼很小，然後大家常常會說我們就是這麼小，這個人口就是這麼少喔，好像這個市場就是這麼小，其實沒有喔，因為台灣的獨特性，所以其實我們就是可以面向全世界的市場。
丁：沒錯，其實事實上，全世界所謂的很大的市場，也只有中國跟美國兩個巨大的國家我們的台灣的人口數跟土地面積放在歐盟的結構裡面，我們就是一個中型國家。
黃：其實並不小了對不對？所以您認為台灣在影視音方面，其實是很有競爭力的嗎？
丁：事實上是，就是剛剛講的，歷史上故事說不完，我們當代民主、公民社會的這個能量，對於很多很多的議題都是跟歐美同步的，所以像最近的人選之人帶動的 #MeToo 的整個事件，在其他國家，我看一些國際的媒體都開始關注這個事情，所以從不管是之前的通靈少女，與惡的距離到做工的人，一路我們的影視作品可以看到，他面向社會跟各種社會議題的取材面向是非常豐富的。
黃：是，我們待會兒再跟您來聊聊台灣的影視作品，在這個之前，我們先休息一下，曉菁幫我們點一首歌。
丁：剛剛談到的音樂我就推薦一首，有參加過South by Southwest，同時在金曲獎得到年度最佳樂團的落日飛車的My Jinji。
黃：My Jinji為什麼點播這首歌。
丁：也許我們待會來講一下他們的故事。
黃：好，我們先聽這首落日飛車My Jinji。
黃：剛剛曉菁為我們點播這首落日飛車的 My Jinji，我們今天的錄音師是宏寬，宏寬是台大新聞所的學生喔，但是對於音樂非常有研究，是不是請宏寬先幫我們介紹一下，落日飛車是一個什麼樣的樂團。
宏：好，這個落日飛車他其實是一個來自台灣台北的一個獨立樂團這樣子，那之所以會叫這個名字，是因為他們當初在成立的時候，他們其實是有有幫他們自己樂團個人資料拍一個，有一點像是大頭照的宣傳照，然後當時這個大頭照他們其實就是放一個在黃昏落日前面的一個雲宵飛車這樣子，所以樂團後來就用落日飛車這個名字當團名這樣，那我覺得其實好像大家他知道只是一個巧合，但是我覺得後來好像也跟他們的音樂風格有沒有關係，他們就很像是一個你在黃昏之下，然後做的悠閒的坐著車、喝著咖啡，聽的很雍懶的Bossa Nova音樂這樣子，但是他們其實音樂有很多種，也不只是Bossa Nova，其實這個落日飛車他們在國際上已經算是蠻有知名度的一個團體，那包含像剛剛聽到My Jinji，他其實在串流平台Spotify上面，他其實已經有超過八千萬的，非常高的點閱次數，對，非常高，然後而且它也是曾經登上國際知名的音樂節，像是日本的富士音樂節這樣子，所以它其實是一個代表台灣來說是蠻厲害的一個樂團這樣子。
黃：謝謝宏寬喔，那曉菁幫我們點播落日飛車的My Jinji，為什麼點這首歌？
丁：其實剛剛講到台灣的影視音文化、娛樂內容有什麼優勢，其實年輕世代已經展現了他的實力，他在印尼、泰國、菲律賓的巡演都非常的受歡迎，然後歐美、日韓，甚至墨西哥，他們的巡演的票房也非常的好，所以他已經是不靠政府補助就可以靠票房可以營生的一個獨立樂團，這個在所謂的之前的華語流行音樂文化很蓬勃的那個年代之後，大家都說下一個明星在哪裡，其實我們在，各種分眾市場裡面，在全球這些年輕人是走得非常非常遠，超過我們的想像的，剛剛提到在串流平台上的這個點播。
黃：八千萬。
丁：對，次數以外，然後更有趣的是，這個落日飛車，他們其實他的公司的名字叫做夕陽音樂產業，落日夕陽，他某種程度其實就是在有點炒諷，對，有點開自己玩笑，在一個夕陽產業裡面，但是他們事實上靠自己的才華跟音樂實力，尤他的三張專輯，其實多數是英語創作，但是他們其實是土生土長的台灣的孩子，那他們的英文創作出來，對於英語的、母語的市場，有一種另外的魅力，意外地打開這個音樂的另外一種詞、創作上的吸引力，這個也是非常有趣的。
黃：就是用英語創作，反而在國際市場上受到另外一些關注喔，是，所以落日飛車的My Jinji，透過這首歌其實我們也看到台灣的獨立音樂的新世代表現是相當亮眼的，這個這個就您來觀察國際上的一些趨勢、競爭優勢比較，台灣的獨立音樂的國際競爭優勢在哪裡？
丁：剛剛講了，大家對於文化娛樂內容最怕的就是不斷重複，大家其實在文化消費上一定會是容易喜新厭舊，要看沒有看過的。
黃：新鮮感很重要對不對？
丁：對，所以我想以台灣的文化的這個複雜的程度跟我們創作完全沒有任何的限制，這件事情我們的可能性當然是極大喔，那只是說，在這個很好的先天的條件底下，怎麼摸索出跟國際觀眾溝通的創作模式，這個在年輕世代，我覺得有一個很重要的優勢是，我們在民主化之後，在網路起來之後，幾乎所有的年輕人或者是所謂的網路原生世代，
從小就是在網路上看全世界，你喜歡什麼內容、最好的內容你都看得到，所以可以想見台灣的觀眾口味非常刁鑽、挑剔的，我們每一個人都是看各國最最厲害的、自己最喜歡的東西長大的嘛齁，那所以反過來，你有一個很好的品味跟文化的。
黃：文化的養分。
丁：對，當你成為創作者的時候，你也會知道那個標準在哪裡，那當然音樂，因為現在數位的技術的關係，我們幾乎在家裡用電腦就可以創作了，那影視的話它的製作的這個資金的門檻就比較昂貴一些，所以不同的內容產業，資金門檻越低的，我們已經看到不少創作者的作品在國際上發光發熱，像是會本、漫畫、音樂，這是第一波，還有包括設計，那但是比較昂貴的需要比較多投資、資金的，那包括電影、劇集、動畫，那這個就會稍微比較慢一點，因為他要資金，他也要不同的這個跨域人才，團隊的創作也會比較龐大一些。
黃：是，對，所以現在獨立音樂其實就是台灣另外一個很容易在國際上被看到的一個領域，那在音樂之外呢？我們回來談談戲劇，我們剛剛談了一些曉菁從在公視開始，然後在文化部、在文策院，一直到現在友松娛樂已經是台灣市佔率第一的電視節目的製作公司喔，所以您看到台灣戲劇的優勢又在哪裡？
丁：台灣其實在OTT還沒崛起的時候，其實在亞洲有創造一波輸出，所以你如果問。
黃：流星花園。
丁：對，流星花園，然後更早像是包青天，像韓國很多朋友就跟你說，他以前都是看包青天。
黃：其實還有這個鄉土劇，我以前去東南亞採訪的時候，我當時在民視服務，拿著民視麥克風就會很多人跑過來，很興奮的跟你說這個民視連續劇、鄉土劇裡面的劇情。
丁：所以我們以前的像長壽劇、偶像劇，其實在亞洲都有不錯的市佔，那但是當OTT崛起了以後，整個製作的規模跟競賽已經變成是世界盃了，我們現在也可以看冰島的劇、也可以看北歐的劇，不只是美劇，所以在一個全世界競爭的時候，我們怎麼樣可以去找到以前我們沒有對話的觀眾，這個新的藍海市場，當然就是現階段所有影視產業蠻重要的共同挑戰。
黃：對，所以您怎麼看這個OTT平台的興起，他對於整個影視產業，然後對台灣的影響可能是在哪裡？台灣需不需要自己的Netflix平台？
丁：如果台灣在初期能夠把自己的串流平台打到國際上那當然是很好，例如說，其實我們比Spotify更早有KKBOX，那只是說KKBOX他沒有以全世界為市場，他心裡想的是華語音樂市場，那當然最後就會被Spotify這種全世界的平台給取代，因為平台就是在比會員數，這個就給我們一個啟示啦，這個啟示就是說，我們以往的創業或是對於產業的想像，永遠都是以華語或是華人市場來想像，但是在網路的世界裡面，基本上全部都已經是非常，就是global的競爭，所以，如果你要放在華語的這個邏輯上，其實某種程度你就是直接跟中國是硬碰硬的競爭，因為你怎麼樣也做不過他大，因為他的市場在他的手上嘛，對不對？他有非常多的限制去阻礙你台灣在他的國家成為第一品牌，那所以反過來說，韓國的策略是我們值得借鏡的，我們不要去想的是語言上的優勢跟紅利，因為相同的語言、相同的市場，像是美國跟英國，因為他們是彼此之間是一個自由跟對等的國家關係，那放在兩岸的架構下，他行不通的原因並不是我們要反中或者是不重視中國市場，而是所以他本身的限制讓我們處在一個無法公平的競爭，那也因此，這個策略的選擇會影響到你最後產業在國際上市佔的結果，那韓國跟台灣剛好就是一個轉捩點，我們在十年、二十年前想的是，光是中國市場就吃不完了，所以全力西進，那韓國的話就是以全世界為目標，要跟好萊塢平起平坐。
黃：是，當時的一度快錢容易賺的結果，可能反而是影響了這個產業後續的發展。
丁：當時的時空背景下，當然全世界都在想要賺人民幣，台灣有他的。
黃：地利跟語言之便，文化的。
丁：對，但是我覺得比較遺憾的是在那個機會點上，我們並沒有把根扎實生在自己的國家，然後而選擇單一市場，而不是全面，就是我，我如果可以在人民幣的時候，我們也不要放棄其他的市場，那如果這樣的狀態下，在遇到各種政治的風險或是區域政治、地緣政治的風險的時候，我們才有更靈活的轉身的可能性，像韓國就是這樣，他也遇到禁韓令，那他一定就要禁韓令的時候，他就把他的銷售，或者是共同製作的主力就馬上轉移到東南亞、轉移到台灣，那他的受傷跟受衝擊就會小很多。
黃：是，假設這個過去，我們很難再做什麼改變，但未來，所以我們應該要面向全世界的市場，那剛剛這個落日飛車就讓我們看到面向全世界，他甚至用英語這樣的市場，他就會更擴大了他的受眾，那在戲劇方面呢？你會覺得台灣接下來要走的路徑是什麼？
丁：把自己很棒的故事說給全世界聽，好，那這個聽起來很簡單的一句話的目標，但是因為戲劇是一個集體共同創作，他牽涉到編劇、導演、製作人，包括音樂、配樂等等，美術，所以每一個環節都必須拉高到可以跟國際市場對話，這件事情，我相信大家只要設定自己明確的目標，一步一步總是會走到的。
黃：那另外呢？就是我們也有接觸一些導演，他可能會覺得說戲劇我們要超越韓劇，看起來越來越難了，但其實我不見得認同，因為台灣的戲劇這幾年，其實像您說的在Netflix平台上其實有屢屢有佳績，因為台灣有很自由的選材的題材，還有很多獨特的背景、獨特的故事，但是也有導演認為說，那我們就超車吧，我們透過台灣很堅強的科技能力，所以我們是不是可以在元宇宙裡面超車，但是，其實您剛剛有提到像日本、韓國這些鄰近國家，他們對元宇宙的規劃其實也是投入非常的多，對，那台灣有可能在元宇宙超車嗎？或是台灣在元宇宙的優勢又是什麼？
丁：雖然日韓布建、勾勒藍圖很清晰，但台灣有一個不太容易被取代的優勢，就是我們是很樂意跟各國合作，我們的，很多歐洲跟美洲的朋友都會跟我講，因為他們也都跟中國、跟日本、韓國都做過生意，也在內容製作上先與台灣就先合作了，然後，他們給我的分享就是，中國不是自由市場的邏輯，幾乎每個人想去，但是能夠真正賺到錢的幾乎很少，包括歐美也是，那日本跟韓國，因為他們是單一民族，他們的系統比較封閉，所以像韓國的模式，他比較是他做好了，他賣給你，他不會在前面跟你共同合作，比較少，那日本更是，因為日本自己的文化娛樂內需市場就有一億人口嘛，所以他們相較韓國，他們是更晚開始往外想要尋求合作，那在台灣的話，我們的人口數又是韓國的一半而已，所以勢必我們一定要以國際的市場為目標，不管你是選擇美洲、歐洲、還是非洲，還是亞洲都可以，但是你必須把你的目光往外看，然後找到你的策略，那台灣恰恰就是我們的人情味也好、我們的文化的多樣性也好，我們對於外來的合作非常的友善，然後我們的人口的人才的素質也非常的高，所以當他們慢慢把目光移向台灣的時候，就會覺得以前怎麼沒有發現台灣是一個這麼好的合作對象，可能他們以前對我們的認識就比較是在IT製造業的合作，但是在文化娛樂事業上面，目光並沒有放在我們的身上，但是這幾年，我自己因為前六年的公共服務的很大一塊的經驗裡面，其實就是在把台灣在文化娛樂事業內容產業上面的能見度招商跟連結能夠打開跟建立起來，經過這幾年的努力，我覺得開始有非常重要的歐洲、美國的partner來主動的尋求要跟台灣合作，所以我剛剛得到的feedback也是，從他們身上，並不是我們自我感覺良好，是從他們的眼光看待，覺得台灣是一個很棒的合作，亞洲最棒的合作的夥伴。
丁：那我再舉例說好了，其實他們開始關注我們的，剛剛講到的跟元宇宙產業鏈有關的VR產業，我們一開始可能大家比較知道我們有做載具、做VR頭顯的，世界前三大，但是其實這幾年才知道說，VR裡面的創作，我們在國際上完全是前段班。
黃：就是屢獲大獎。
丁：對，不管是歐洲的威尼斯影展，或者是美國的這個Tribeca，也是很重要的影展，他們開始有VR的創作競賽之後，台灣往往就是入圍最多的，跟法國往往都是第一名並列入圍最多作品的。
黃：為什麼台灣在VR的表現上可以這麼好？
丁：如果體驗過VR作品的朋友，大概就知道它因為是非線性敘事，它創造的是一個空間，然後它的視覺可以是動畫打造的純想像中的空間，它也可以是實拍360，實體的空間，那這些空間打造給你的視覺上創意的美感，它無關乎線性的體驗的敘事，例如說，我們常常在講為什麼大家喜歡看好萊塢的東西、看現在韓國的一些主流市場的東西，因為他們已經抓到了一個的敘事，線性的敘事的這個節奏跟怎麼樣勾著你一定要看完。
黃：對，甚至已經有一些公式了，你幾秒鐘的時候要有什麼這樣子。
丁：對，那台灣這上面還沒有很純熟的拿捏嘛，所以我們比較所謂的原創性多一點，或者是它的節奏比較屬於創作的自己個人的節奏，不見得會跟普羅大眾，那VR創作就是另外一回事，他完全是非線性創作。
黃：他觀眾的互動性非常高，對不對？
丁：另外一方面還有，台灣有一個很有趣的現象，這是法國人跟我講的，因為法國人的文化產業就非常蓬勃，歌劇、劇場、電影、獨立製片，他們的傳統的這些創作的藝術家靠他傳統的這個能力就可以活得很好了，所以他們反而沒有那麼喜歡去摸索新的科技，但是台灣的導演們對於新的技術、新的工具都非常有熱情研究，我想這也是我們可以走在別人比較前面的原因。
黃：聽起來確實有幾分道理，所以我們對新科技的接受度會很高，尤其是台灣的科技業其實是很發達的，我們的半導體產業，然後連帶我們的資通訊產業，我們的5G設備這些硬體上其實是非常好的。
丁：所以國外的VR的Creators其實是非常羨慕台灣，有這麼完整的ecosystem，要什麼就有什麼，要顯示卡、要晶片都可以，那但是反過來這個VR的創作，因為他還在剛剛講的這個數位內容、元宇宙話題的前言，他其實還沒有真正的商業模式，他也還不普及，他在一個前端的努力當中，那在這個過程中，我們等於透過有點像是透過這個策略，他們對我們最感興趣的項目，再把其他文化娛樂事業的項目帶到他們的面前跟他們合作。
黃：您的意思是說，先用一個他們最感興趣的VR這一類的新科技，然後再帶動起其他的影視音產業也一起跟國外合作。
丁：沒錯，因為他的人才其實是流動的，所以像VR創作，有電影的導演、有當代的視覺藝術家，也有這個從這個技術面跨到創作面的人。
黃：是，在這個新的科技，元宇宙創作，甚至接下來要加進生成式AI，然後各種AI工具的應用，那另外呢？台灣為什麼可以在VR、這些元宇宙啦，這些新的科技的創意內容上表現這麼突出？
丁：我想我們不能忽視民主的力量，就是台灣的公民社會的力量，其實是民主化，很重要的來自民間推動一個動力，那當然我們因為網路的基礎建設也非常，走得非常早、也非常的便利，所以網路讓資訊，降低資訊落差、降低文化落差，這件事情台灣其實是做得挺好的，所以我們的公民社會的力量、關注的議題也好，很多重要的文化內容，不管是電影還是劇集都跟這個有關，那有一些國家他們可能會有很多禁忌，這個不能拍、那個不能拍，其實在亞洲，台灣就是你要拍什麼都可以拍的狀態下，創意工作者當然就會有最大的空間，那我就會想進一步問的就是，那為什麼我們有這些條件，這個產業現在還沒有那麼發達，為什麼我們的藝術家還是沒有辦法靠他的天分跟創意好好的發展，而變成是好像可能還要斜槓去打工別的來養他的創意、熱情。
黃：是，為什麼呢？
丁：那就是我們產業是沒有發展起來的，我們沒有產業鏈。
黃：沒有形成產業鏈。
丁：對，然後非常的破碎，所以變成每一個創作者是要靠個人，他就是發光發熱是從國外紅回來，對不對？不管像是李安或是一些這個藝術家們，因為在別的國家，他們這個產業跟獲利模式是清晰的，那台灣在這上面，包括資金的投注，包括除了藝術家，我們還需要這個行業的經營者，也需要法律的人才、企管的人才，所以回過頭來，在這個行業行業裡面，其實是需要有遠見的投資者，相信台灣是可以在這上面有很好的發展，做長期的投資，那慢慢、慢慢的這個產業就會起來。
黃：所以您的觀察，您在文策院，其實就是要幫忙cook這件事情，對不對？讓這個影視音的這個產業鏈可以建立起來，那遇到的困難、挑戰是？
丁：我想最大的挑戰比較是，台灣其實民間是有錢的，但是手上有錢的人相不相信這個是一個值得投資的行業，然後沒有想的是短期獲利，因為我們看韓國成功的路徑，它其實是花了二十年才走到現在這個位置，是長期的有極大財團在支撐嘛齁，那反過來說，台灣經濟發展跟產業的政策，不可諱言，現在多數的資源還是投入在製造跟IT產業的升級這件事情，那產業的多元發展這件事情，我覺得是重要的，不只是因為我在這個產業裡面工作才這樣子說，說的原因是，就像剛剛講的，你的國家的產業越多元，你避險的本錢會越高，像現在晶圓、IT產業就遇到地緣政治風險分散的原因的這個風險，那另外我們在中美經濟大戰或是我們在兩岸的這個中國崛起，跟他們內部政治的這個狀況，影響了台灣的時候，我們透過文化內容產業是最容易跟全世界交朋友，然後知道台灣的現狀，進而贏得更多的國際的支持，就是在政治上的風險上，我們也可以有比較強韌的抵抗力。
黃：而且影視音產業帶動起來的經濟利益喔，其實是沒有辦法直接看那個票房賣多少，對不對？我記得之前有一些統計喔，韓劇每投資一元可以帶回多少的經濟利益。
丁：大家都知道製造業是一個低毛利的嘛，我們以前拼的就是怎麼樣用低的成本來創造製造業的這個獲利，但是文化娛樂事業恰恰是高毛利，他現在看起來是高風險，但是它其實是高毛利，那他的風險怎麼樣去避開，其實我們去研究其他國家的路徑就會知道說，他是有一套方法的，他並沒有大家想像的那麼難看得懂，我們慢慢地去摸索跟全世界一樣的，在這上面做生意的方法的時候，其實當然就會越來越蓬勃的發展。
丁：我們剛剛講了很多優勢，但是我們必須很務實的面對自己的包袱，因為台灣第一波的經濟奇蹟確實是製造業帶動的，，我們曾經是全世界最便宜的工廠，後來這個角色被中國取代了，現在可能又往東南亞發展，那台灣以往所有的非常多賺取外匯的都是製造業，但現在我們要轉向文化娛樂事業，更高毛利的行業的時候，如何從人的需求、社會的需求出發，來提出你的作品、來回應當代不同國家、社會的共同需求，這件事情是非常、非常需要換位思考，包括在政策上提出來的相關的支持，如何從製造業的邏輯轉向到社會人文的共感，因為這才是普世價值的基礎。
黃：是，傳統製造，尤其是代工的產業，其實跟影視音的創意產業是有非常大的不同的邏輯思考的。
丁：對，沒錯，包括公司經營的方法，包括人才網羅的方法其實都會不一樣。
黃：對，所以這些可能都要、需要再與時俱進，然後政府、民間可能都要共同來努力了。
黃：人才其實是不是一個我們必須要更長期、更嚴肅來看待的問題？
丁：其實在數位時代下，現在AI跟機器人，大家已經很熟悉他們的功能，可以強大到取代非常多的工作，所以現在銀行，這個櫃台的營業員越來越少，大家在手機就可以把銀行服務都滿足各位消費者了，然後下圍棋都可以以機器人贏過旗士，這件事情給我們一個很大很大的，大家可以被放掉傳統的那個包袱喔，就是說第一個，人的腦要留下來處理更複雜的事情，那所謂的複雜的事情，他就不是說你是學物理的、你是學法律的，還是你是學這個資通訊，單一的學門可以解決的，對，所以人需要回到一個更能夠看待全觀社會的複雜的問題，然後整合不同的人才共同來解決，我們全世界都在討論永續發展各式各樣的十七大難題，其實都是複雜的。
黃：是，所以在人才，其實我們在影視音產業，也需要更多跨領域的人才，對不對？我們不要再分什麼理工科、人文科系，然後藝術的人才是什麼，其實都是要跨領域了。
丁：尤其是現在還在大學裡念書的，或是各位爸爸媽媽在面對培養你孩子的時候，這上面的束縛一定要及早釋放，你不管是念什麼樣的基礎學科，你對於世界的認識跟變化、資訊的掌握，甚至看似跟你的專業沒有直接相關的，政治、經濟的變化其實都得要掌握，你才能夠因應未來世界人才需要的結構。
黃：那如果他是對影視音產業有興趣的年輕人你會建議他們做什麼？
丁：一樣喔，其實電影大家說是第八藝術，其實他非常非常需要這個影視的從業人員，各種不同的品味、美學、議題，到底要說什麼故事，你要跟世界做什麼對話，都會牽涉到你的所謂的文化素養還有美學品味，那當然剛剛講的我們現在的產業還是斷裂的很嚴重，我們也很需要你是熱愛電影、熱愛影視的經營管理人才，然後在串流時代，在AI，生成式AI取代了很多例行操作型的工作的時候呢，智財權也變得很複雜，所以我們也很需要法律上面的人才在這個產業裡面，大家共同把產業發展起來的。
黃：對，其實就是各個面向的人才，其實都有需要，才能夠鑄成一個影視音的健全的產業鏈，然後帶動起國內很多的產業的前進喔，包括其實元宇宙，就像是元宇宙，它其實是可以應用在各個面向對不對，他除了影視音產業，但是元宇宙裡面一定要有內容，那這個內容其實又可以應用在各個地方，各個產業裡面其實都可以元宇宙化，那也都需要影視音相關的人才在裡面。
丁：對，沒錯，以前大家對於創作的工具跟門檻，相對沒有像現在數位時代有這麼多的工具，免費的工具提供給你，那也因為這樣子，我們其實距離全世界的市場是很近的，並不像以前要了解歐洲人的喜好很困難、了解印度人的喜好很困難，現在很多數據在串流上面，很快就會回應，他們也在跟全世界的人一起做生意、一起工作，那國際化用一個對世界的好奇心，我覺得進到這個行業是特別的重要。
黃：對世界的好奇心，然後對自己要更有自信一點，那另外當然要善用AI工具，然後培養各方面的一些基本的素養都很很重要，謝謝曉菁。
丁：謝謝兆徽，謝謝大家。（校對：陳俞臻，2024/3/25）