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如何破除玻璃天花板?專訪《大叔之牆》作者佐藤千矢子:這個社會需要被改變!

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更新於 2023年11月15日12:30 • 發布於 2023年11月15日12:30 • EZ叢書館

採訪撰稿|林詩恩

圖|佐藤千矢子、《大叔之牆》

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既是女性又是政治記者,不僅時常受到歧視、排擠,還得忍受不合理的工作時數,天還沒亮就出門、忙到沒時間洗澡都是日常。她到底是如何在「大叔們」之中奮力生存,打破玻璃天花板爬上頂端的呢?

我們邀請到佐藤千矢子小姐(下稱佐藤)進行筆訪,請她談談這本新書與女性政治記者的甘苦談。

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Q1. 現在依舊有許多產業的社內結構是以男性為主,能不能請佐藤小姐給正在這些產業中努力的女性們一些建議或鼓勵?

佐藤:這本書以在男性為主的社會中,職業女性面對的「障礙」為題,並以日本政治界和政治媒體為背景。然而,透過讀者的回響,讓我更深刻地感受到,不論在哪個行業都有男女不平等的問題。

我認為許多男性尚未意識到問題所在,相反地,女性則是在日常生活中經歷著各種差別待遇,同時拼命隱藏傷痛、忍耐來維持生活。在講座等場合中,我時常對日本女性說:「妳不需要再更努力了!」「女性不是問題所在,是這個社會需要被改變!」

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我也經常被問到:「要如何讓我的聲音被大家聽見呢?」我的回答是:「請先試著和妳旁邊的女性交談。」這樣做之後,才會發現原來大家都有類似的困擾。

接下來,我會建議:「試著聚集更多人,請大家一邊喝茶或喝酒,一邊討論吧。」

用言語提出問題、重新思考,傳達的步驟非常重要。我認為這樣的作法最終會成為一股強大的力量,進而影響組織內的改革,引領社會進步。

Q2. 在書中也提到過所謂的「女性在職場的玻璃天花板」,能不能分享您現在對此事的看法?

佐藤:我認為在日本「玻璃天花板」依舊存在,並阻礙著女性的晉升,這樣的現象似乎沒有減少的趨勢。

由於女性負責家庭的照顧工作,像是照顧長輩和育兒等,這樣的分工傾向阻礙了女性的事業發展,也導致在職場上的競爭,女性往往處於不利的地位。

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圖片|Photo by Vanilla Bear Films on Unsplash

在年輕和中堅階段,差距可能不太明顯,但一旦進入管理階層,就會開始進行淘汰,日本社會往往選擇提拔男性而非女性。如果要提拔一直在不利條件下工作的女性,需要做好一定的覺悟和準備。

這並不是只靠著管理者就能完成的事,我認為在經濟和政治領域,都需要制定具有強制力的目標、導入配額制。

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台灣從 1980 年代末期開始實行民主化,政治領域從 1990 年代起實行性別配額制,女性議員的比例一度急劇上升,韓國也隨著民主化導入了配額制。

相反的,日本仍因為執政黨自民黨的強烈反對,至今無法實施法定的性別配額制度,也尚未出現女性首相。儘管相對於政治領域,經濟領域看起來稍微好一點,但女性管理階層比例較低、男女薪資差距過大的問題依舊有待解決。

Q3. 現在數位媒體盛行,對女性在職場的發展也逐漸重視,您是否對於這個改變有所體會?

佐藤:數位媒體的普及對傳統媒體如報紙和電視產生了劇烈的影響,在日本,相對於付高額訂閱費,閱讀報紙或收看不感興趣的新聞,年輕人更傾向透過數位媒體來接收資訊。

然而,日本的數位媒體在獨立進行新聞採訪、撰稿和發佈等方面仍有少許不足之處,新聞素材依舊依賴大型媒體提供。在這方面,我認為女性有很大的發揮空間。在以男性為中心的社會中,女性或社會中少數派的觀點,很有機會成為受歡迎的新聞內容。

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傳統報社過往的採訪方式著重在體力的較量,此外,採訪政府機構或警方這些以男性為主的組織時,男記者通常具備一定的優勢。然而,隨著數位媒體的普及,對新聞質量的追求也產生了變化。

另外,數位媒體不受每日截稿時間的約束,不像報社或電視台需要每天晚上工作到深夜。從工作型態的角度來看,有助於提升女性的參與度。

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圖片|Photo by Joppe Spaa on Unsplash

以我個人的經驗來說,隨著數位媒體的普及,我更強烈地意識到讀者需要什麼,或者該如何以更淺顯易懂的方式傳遞資訊。

在政治新聞方面,以前我經常寫日本政治中心永田町的相關內容,例如自民黨內的派系鬥爭等,但最近我認知到必須想辦法將永田町的事件與外部做連結,才能順應時代的變革。

數位媒體興起後,因為可以直接看到網路文章的點閱率,讓我既高興又失望,心情十分複雜,無論如何,我都告訴自己,必須寫下我想傳達的內容。

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Q4. 如果有機會,還會想再度擔任政治部長嗎?根據您本身的經驗,您認為女性在擔任管理職時,最容易碰到什麼困難?

佐藤:雖然已經沒有機會了,但如果有機會的話,我想再次擔任政治部長。因為在日本的報社中,政治部的歷史最為悠久、至今依舊由男性主導,在我成為日本全國性大報第一位女性政治部長時,自然也引發了一些人的反彈。

當時的我告訴自己「無論如何都不能失敗」,為了讓未來能夠出現更多的女性部長,絕對不能讓人覺得「真是受夠女性部長了」或「女人果然不行啊」。

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因此,我在進行改革時採取了較為保守的態度,政治部長的職務內容非常多元,包括日常版面製作和採訪指導、成果檢討、管理下屬,以及代表部門對外等。我認為在各個方面,我都是漸進改革派,而非激進改革派。

若有機會再次擔任政治部長,無論受到多少批評,我都想勇敢地進行改革。

例如努力讓政治部一半的職員是女性,盡力消除與其他部門之間的隔閡,製作前所未有的大膽內容等,這些事我都想挑戰看看。

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圖片|Photo by Kat Coffe on Unsplash

我擔任管理職時,遇到最大的阻礙是女性管理職非常少,因此處於壓倒性的少數。如果能讓男女擔任管理職的比例更平均,或許就能解決女性管理職面臨的困境。那麼,具體而言,最困難的是什麼呢?

簡而言之,因為人數太少,所以我經常感到孤獨。

在男性緊密連結的社交群體中,時常是一個人單打獨鬥。重要的事通常是由關係密切的男性管理職私下決定,此外,男性上司只會聽取男性的意見,因此最終情報只在男性之間傳遞,並逐漸成為既定事實。

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有時女性會被單方面扣上莫須有的罪名,或者遭到毫無根據的中傷;而女性管理職的失敗,比男性管理職更容易受到嚴厲批評。

女性管理職的孤獨,就是日本企業共通的問題。

Q5. 會給想進報社或新聞媒體產業的年輕女性什麼建議?

佐藤:新聞和電視正在經歷著巨大的變革,不閱讀報紙的人增加,報社的發行量減少;全國各地時常傳出報社倒閉的消息,不看電視的人也越來越多,電視台的危機備受關注。

然而,儘管媒體正在發生變化,但挖掘掩蓋的事實並進行報導,監督權力的基本新聞原則並未改變。在男性主導的社會陷入困境、多元化備受呼籲的時代,我認為女性在新聞業中擔任的角色將變得越來越重要。

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圖片|Photo by Kat Coffe on Unsplash

新聞記者在滿足自己好奇心的同時,還肩負著媒體的社會責任,我認為這是一份了不起的工作。

我希望有志進入新聞業的女性能夠培養廣泛的興趣,與許多人交流、閱讀書籍、觀賞電影,不吝於傳達自己的想法,並以此為基礎不斷提升自己的知識量與涵養。

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希望她們能敲開這個世界的門,成為一名活躍於新聞業的記者。

這份工作的核心是與人交流,記者必須到現場與人會面,仔細聆聽他人的感受和想法,再用文字傳達,我希望所有的新聞從業人員都不要忘記這一點。

Q6. 在寫這本書時遇到最大的阻礙是什麼?

佐藤:我不希望這本書成為一本單方面攻擊「大叔」的書。為此,我了解到必須要寫出不僅能讓女性,也能讓男性在不感到排斥的情況下閱讀的內容。

一些女性讀者和我說:「希望你可以寫得犀利一點。」而有的男性讀者卻表示:「讀你的書時,讓我感覺有點難受。」

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除了我自己之外,書中還收錄了許多女性友人的經歷,我在寫這本書之前採訪了她們。

有些人甚至在分享自己被性騷擾的經驗時忍不住掉淚,有的人同意採訪後,一開始和我說:「妳可以照實寫出來」,後來卻又聯繫我表示:「如果太過刺激男性,我也會遇到麻煩,所以希望你可以寫的委婉一點。」

我是報社的資深員工,在寫作時不想傷害同事,但我也不能以一種過於天真的方式來書寫,我認為這是最難平衡的一點。

Q7. 對於這本書在日本社會引起的反響,佐藤小姐有什麼感受?

佐藤:儘管和問題一的答案有些重疊,但我很驚訝地發現男性和女性反應的差異居然如此明顯。

事實上,我在書中所寫的個人經歷絲毫沒有虛假之處,作為一名職業女性,我時常會遇到書中提到的困境,也會感到擔心和憤怒。

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圖片|Photo by CoWomen on Unsplash

然而,人與人之間存在著巨大的個體差異,有富含同理心、能夠理解的人,也有排斥或不願意理解的人。

根據日本講談社的數據顯示,有許多中老年男性購買了這本書。我相信,人們終將會意識到「不能再維持現狀,必須做出改變。」

Q8. 關於這本書,您特別想帶給台灣讀者哪些訊息?

佐藤:比起日本,台灣女性走入社會的比率較高。儘管如此,性別差距還是沒有被完全消除,我認為還有許多共通問題需要被解決。我希望台灣的讀者能夠閱讀這本書,並與我一同思考該如何讓社會朝向性別平等和多元化邁進。

我也希望您能夠藉此了解,被稱為「性別平等落後國」的日本社會的現狀,我更希望能向台灣學習改變日本社會的秘訣,若是能夠獲得這樣的機會,我會非常高興。

(延伸閱讀:台灣多元共融,讓日本人驚呆?《我成為台灣歐巴醬的修練之路》差異是理所當然

本文摘自佐藤千矢子的《大叔之牆:掙脫男性優位主義的枷鎖,日本首位全國性大報女性政治部長的奮鬥實錄》。由 EZ 叢書館授權原文轉載,欲閱讀完整作品,歡迎參考原書。

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留言 1
  • lesane
    學習繞開舊路 去 取得成果。 舊路上若充滿伏擊和剝削,則很難取得成果大於損失。 這時要學會繞路 去 取得成果,即一種能力 於其 不必通過特定的人或組織也能獲得成果。 等成果夠多時,面對別人的挑戰也能獲勝。 也就是一種製造環境讓自己穩定發育的能力。
    2023年11月17日01:47
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