採訪撰稿｜林詩恩
圖｜佐藤千矢子、《大叔之牆》
既是女性又是政治記者，不僅時常受到歧視、排擠，還得忍受不合理的工作時數，天還沒亮就出門、忙到沒時間洗澡都是日常。她到底是如何在「大叔們」之中奮力生存，打破玻璃天花板爬上頂端的呢？
我們邀請到佐藤千矢子小姐（下稱佐藤）進行筆訪，請她談談這本新書與女性政治記者的甘苦談。
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Q1. 現在依舊有許多產業的社內結構是以男性為主，能不能請佐藤小姐給正在這些產業中努力的女性們一些建議或鼓勵？
佐藤：這本書以在男性為主的社會中，職業女性面對的「障礙」為題，並以日本政治界和政治媒體為背景。然而，透過讀者的回響，讓我更深刻地感受到，不論在哪個行業都有男女不平等的問題。
我認為許多男性尚未意識到問題所在，相反地，女性則是在日常生活中經歷著各種差別待遇，同時拼命隱藏傷痛、忍耐來維持生活。在講座等場合中，我時常對日本女性說：「妳不需要再更努力了！」「女性不是問題所在，是這個社會需要被改變！」
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我也經常被問到：「要如何讓我的聲音被大家聽見呢？」我的回答是：「請先試著和妳旁邊的女性交談。」這樣做之後，才會發現原來大家都有類似的困擾。
接下來，我會建議：「試著聚集更多人，請大家一邊喝茶或喝酒，一邊討論吧。」
用言語提出問題、重新思考，傳達的步驟非常重要。我認為這樣的作法最終會成為一股強大的力量，進而影響組織內的改革，引領社會進步。
Q2. 在書中也提到過所謂的「女性在職場的玻璃天花板」，能不能分享您現在對此事的看法？
佐藤：我認為在日本「玻璃天花板」依舊存在，並阻礙著女性的晉升，這樣的現象似乎沒有減少的趨勢。
由於女性負責家庭的照顧工作，像是照顧長輩和育兒等，這樣的分工傾向阻礙了女性的事業發展，也導致在職場上的競爭，女性往往處於不利的地位。
圖片｜Photo by Vanilla Bear Films on Unsplash
在年輕和中堅階段，差距可能不太明顯，但一旦進入管理階層，就會開始進行淘汰，日本社會往往選擇提拔男性而非女性。如果要提拔一直在不利條件下工作的女性，需要做好一定的覺悟和準備。
這並不是只靠著管理者就能完成的事，我認為在經濟和政治領域，都需要制定具有強制力的目標、導入配額制。
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台灣從 1980 年代末期開始實行民主化，政治領域從 1990 年代起實行性別配額制，女性議員的比例一度急劇上升，韓國也隨著民主化導入了配額制。
相反的，日本仍因為執政黨自民黨的強烈反對，至今無法實施法定的性別配額制度，也尚未出現女性首相。儘管相對於政治領域，經濟領域看起來稍微好一點，但女性管理階層比例較低、男女薪資差距過大的問題依舊有待解決。
Q3. 現在數位媒體盛行，對女性在職場的發展也逐漸重視，您是否對於這個改變有所體會？
佐藤：數位媒體的普及對傳統媒體如報紙和電視產生了劇烈的影響，在日本，相對於付高額訂閱費，閱讀報紙或收看不感興趣的新聞，年輕人更傾向透過數位媒體來接收資訊。
然而，日本的數位媒體在獨立進行新聞採訪、撰稿和發佈等方面仍有少許不足之處，新聞素材依舊依賴大型媒體提供。在這方面，我認為女性有很大的發揮空間。在以男性為中心的社會中，女性或社會中少數派的觀點，很有機會成為受歡迎的新聞內容。
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傳統報社過往的採訪方式著重在體力的較量，此外，採訪政府機構或警方這些以男性為主的組織時，男記者通常具備一定的優勢。然而，隨著數位媒體的普及，對新聞質量的追求也產生了變化。
另外，數位媒體不受每日截稿時間的約束，不像報社或電視台需要每天晚上工作到深夜。從工作型態的角度來看，有助於提升女性的參與度。
圖片｜Photo by Joppe Spaa on Unsplash
以我個人的經驗來說，隨著數位媒體的普及，我更強烈地意識到讀者需要什麼，或者該如何以更淺顯易懂的方式傳遞資訊。
在政治新聞方面，以前我經常寫日本政治中心永田町的相關內容，例如自民黨內的派系鬥爭等，但最近我認知到必須想辦法將永田町的事件與外部做連結，才能順應時代的變革。
數位媒體興起後，因為可以直接看到網路文章的點閱率，讓我既高興又失望，心情十分複雜，無論如何，我都告訴自己，必須寫下我想傳達的內容。
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Q4. 如果有機會，還會想再度擔任政治部長嗎？根據您本身的經驗，您認為女性在擔任管理職時，最容易碰到什麼困難？
佐藤：雖然已經沒有機會了，但如果有機會的話，我想再次擔任政治部長。因為在日本的報社中，政治部的歷史最為悠久、至今依舊由男性主導，在我成為日本全國性大報第一位女性政治部長時，自然也引發了一些人的反彈。
當時的我告訴自己「無論如何都不能失敗」，為了讓未來能夠出現更多的女性部長，絕對不能讓人覺得「真是受夠女性部長了」或「女人果然不行啊」。
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因此，我在進行改革時採取了較為保守的態度，政治部長的職務內容非常多元，包括日常版面製作和採訪指導、成果檢討、管理下屬，以及代表部門對外等。我認為在各個方面，我都是漸進改革派，而非激進改革派。
若有機會再次擔任政治部長，無論受到多少批評，我都想勇敢地進行改革。
例如努力讓政治部一半的職員是女性，盡力消除與其他部門之間的隔閡，製作前所未有的大膽內容等，這些事我都想挑戰看看。
圖片｜Photo by Kat Coffe on Unsplash
我擔任管理職時，遇到最大的阻礙是女性管理職非常少，因此處於壓倒性的少數。如果能讓男女擔任管理職的比例更平均，或許就能解決女性管理職面臨的困境。那麼，具體而言，最困難的是什麼呢？
簡而言之，因為人數太少，所以我經常感到孤獨。
在男性緊密連結的社交群體中，時常是一個人單打獨鬥。重要的事通常是由關係密切的男性管理職私下決定，此外，男性上司只會聽取男性的意見，因此最終情報只在男性之間傳遞，並逐漸成為既定事實。
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有時女性會被單方面扣上莫須有的罪名，或者遭到毫無根據的中傷；而女性管理職的失敗，比男性管理職更容易受到嚴厲批評。
女性管理職的孤獨，就是日本企業共通的問題。
Q5. 會給想進報社或新聞媒體產業的年輕女性什麼建議？
佐藤：新聞和電視正在經歷著巨大的變革，不閱讀報紙的人增加，報社的發行量減少；全國各地時常傳出報社倒閉的消息，不看電視的人也越來越多，電視台的危機備受關注。
然而，儘管媒體正在發生變化，但挖掘掩蓋的事實並進行報導，監督權力的基本新聞原則並未改變。在男性主導的社會陷入困境、多元化備受呼籲的時代，我認為女性在新聞業中擔任的角色將變得越來越重要。
圖片｜Photo by Kat Coffe on Unsplash
新聞記者在滿足自己好奇心的同時，還肩負著媒體的社會責任，我認為這是一份了不起的工作。
我希望有志進入新聞業的女性能夠培養廣泛的興趣，與許多人交流、閱讀書籍、觀賞電影，不吝於傳達自己的想法，並以此為基礎不斷提升自己的知識量與涵養。
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希望她們能敲開這個世界的門，成為一名活躍於新聞業的記者。
這份工作的核心是與人交流，記者必須到現場與人會面，仔細聆聽他人的感受和想法，再用文字傳達，我希望所有的新聞從業人員都不要忘記這一點。
Q6. 在寫這本書時遇到最大的阻礙是什麼？
佐藤：我不希望這本書成為一本單方面攻擊「大叔」的書。為此，我了解到必須要寫出不僅能讓女性，也能讓男性在不感到排斥的情況下閱讀的內容。
一些女性讀者和我說：「希望你可以寫得犀利一點。」而有的男性讀者卻表示：「讀你的書時，讓我感覺有點難受。」
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除了我自己之外，書中還收錄了許多女性友人的經歷，我在寫這本書之前採訪了她們。
有些人甚至在分享自己被性騷擾的經驗時忍不住掉淚，有的人同意採訪後，一開始和我說：「妳可以照實寫出來」，後來卻又聯繫我表示：「如果太過刺激男性，我也會遇到麻煩，所以希望你可以寫的委婉一點。」
我是報社的資深員工，在寫作時不想傷害同事，但我也不能以一種過於天真的方式來書寫，我認為這是最難平衡的一點。
Q7. 對於這本書在日本社會引起的反響，佐藤小姐有什麼感受？
佐藤：儘管和問題一的答案有些重疊，但我很驚訝地發現男性和女性反應的差異居然如此明顯。
事實上，我在書中所寫的個人經歷絲毫沒有虛假之處，作為一名職業女性，我時常會遇到書中提到的困境，也會感到擔心和憤怒。
圖片｜Photo by CoWomen on Unsplash
然而，人與人之間存在著巨大的個體差異，有富含同理心、能夠理解的人，也有排斥或不願意理解的人。
根據日本講談社的數據顯示，有許多中老年男性購買了這本書。我相信，人們終將會意識到「不能再維持現狀，必須做出改變。」
Q8. 關於這本書，您特別想帶給台灣讀者哪些訊息？
佐藤：比起日本，台灣女性走入社會的比率較高。儘管如此，性別差距還是沒有被完全消除，我認為還有許多共通問題需要被解決。我希望台灣的讀者能夠閱讀這本書，並與我一同思考該如何讓社會朝向性別平等和多元化邁進。
我也希望您能夠藉此了解，被稱為「性別平等落後國」的日本社會的現狀，我更希望能向台灣學習改變日本社會的秘訣，若是能夠獲得這樣的機會，我會非常高興。
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本文摘自佐藤千矢子的《大叔之牆：掙脫男性優位主義的枷鎖，日本首位全國性大報女性政治部長的奮鬥實錄》。由 EZ 叢書館授權原文轉載，欲閱讀完整作品，歡迎參考原書。
《大叔之牆：掙脫男性優位主義的枷鎖，日本首位全國性大報女性政治部長的奮鬥實錄》
lesane 學習繞開舊路 去 取得成果。
舊路上若充滿伏擊和剝削，則很難取得成果大於損失。
這時要學會繞路 去 取得成果，即一種能力 於其 不必通過特定的人或組織也能獲得成果。
等成果夠多時，面對別人的挑戰也能獲勝。
也就是一種製造環境讓自己穩定發育的能力。
2023年11月17日01:47
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