魏揚，曾參與野草莓學運、反國光石化、反媒體壟斷等社會運動，並組織發起黑色島國青年陣線。2014年3月23日那晚，當發起的群眾與自發參與的公民攻佔行政院，大批警力挾警棍與警盾湧上，他拿起了麥克風，向群眾喊話：「我今天身為現場的指揮，如果有一切法律責任，有任何流血，我們所有發起行動的人，我們都會承擔」，五年後的今天，司法訴訟仍是未完待續。
三一八學運的溫床：在焦慮和壓迫中萌芽
談到318運動的時代脈絡，魏揚先提及他觀察到有關臺灣國族主義的轉變。在2008年以前，臺灣國族主義對於校內學生異議性社團來說，並非主要議題，大部分北部學生社團做較多左翼、反迫遷的社會議題，但也是2008年國民黨執政，馬英九的兩岸政策引發學生的焦慮，慢慢挑起了強烈的國族情緒，例如校園內開始出現轉型正義的討論：臺大陳文成事件紀念廣場、清大獨台會案、成大零貳社銅像潑漆等，2008年也因陳雲林來台而引發野草莓學運。
「我們並非一開始就把中國當敵人，也不是一開始就有這麼強烈的國族情緒」，魏揚認為2012年反媒體壟斷運動前，各地社團雖即開始關心國族議題，但一直到2011年海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）開始協商時，社會仍未有太大的動能，學生參與的人數也不多，只有兩岸協議監督聯盟和ECFA學生監督聯盟關注。魏揚也分析，事實上從野草莓學運、獨立青年陣線、ECFA學生監督聯盟，這些參與的人員皆非常重疊，也是從2008年至2012年之間不斷的滾動，在校園內做許多倡議。
而對於2012年因旺中集團併購案而引發反媒體壟斷運動，魏揚認為，當時的『中國因素論』首次成為台灣國族主義運動員論述，將原先著重向內建立本土認同的運動能量，轉化為指向外部敵人，「是由內部認同建構，轉為到外部他者的指認」，展現國族主義的轉變從2012年至2013年越來越明顯。
「318學運跟國民黨執政也是有關，行動者以事件作為槓桿去動能，談階級和居住正義的運動，在那幾年也是高度的發展」，魏揚指出臺灣農村陣線成立、反國光石化開發案、反大埔強拆、反士林文林苑王家強拆等土地運動，那幾年是許多青年運動者的溫床，乃至於反美牛運動、反教育商品化運動不斷滾動與催生校園組織，使運動者間經歷互動與建立信任基礎，也操練成熟的策略機制，不論是組織操演或論述都可以迅速動員討論出運動方案，並形成行動者間的網絡。
而人民因著分配正義與土地議題而感到社會不公，是種共同的時代氛圍，加上人民對體制的不信任強烈，從反媒體壟斷、洪仲丘事件到馬王政爭，魏揚認為這種種累積起來，激化臺灣人民對政府體制的不信任感，皆是318學運重要的社會條件。
談三一八學運立法院建築內外隔閡：不只是圍牆
五年前3月18日那晚，魏揚與學生和群眾一同衝入立法院，但不久後卻離開了議場，面對外界不斷討論「立法院建築結構造成內外溝通隔閡與運動領導中心化」的想法，魏揚有不同的見解。
「我覺得建築結構都是次要的問題，今天你佔領了一個房間空間，不代表你不能跟外界互動，需要去看空間象徵的意義是什麼」，魏揚認為立法院本身有「作為人民意志的最高展現」的空間象徵意義，雖然原本大家都說要解放空間且有人民的地方就是立法院，但攻進去了後，眾人延續了那個空間的邏輯與象徵意義，讓議場還是至高無上的象徵，使外面的群眾變成在「守護」議場。
魏揚更補充說，「我覺得那個空間不只是圍牆和硬體，而是當我們覺得攻下立法院是很難做到的事時，也藉此塑造了議場的崇高性」，但議場內又無法即時理解議場外的狀況與群眾的焦慮，媒體和大眾又將目光投注在議場內的空間，使運動者必須去強化這個空間的重要性、神聖性，如此一來就讓這個運動存在矛盾。
魏揚認為當時無論是長期抗戰，或階段性運動的都應該內外打通，並將決策核心移到立法院的廣場，否則現場群眾就是懸在那裏而感到焦慮。但當時人們太注重議場的形象，認為貿然有擴大佔領的行動，會讓警察順勢把群眾清走，因而有維持現狀的決定。
除此之外，魏揚認為「組織互動的方式，比空間的區分，更是當時溝通隔閡的關鍵」，魏揚提到，318學運以前抗爭的規模較小，大多是一兩個團體事前已經知道有哪些夥伴，決策機制事前也清楚，這場若是農陣主導，就是由他們做決策，其他去的人就是幫助的角色，有個相對明確且行之有年動員的模式。
但回憶3月18日當晚，魏揚說，大家一開始攻進立法院，從來沒有想到會佔領，但攻進去後人數跟規模迅速地膨脹，既有的決策模式要做相對應的調整，因此除納入更多領頭的組織外，素人也進到議場來參與運作。當時決策時間短，且歷經劇烈的重組，既有人際的擴大，也有人跟人之間的不合，組織跟組織間的不合，318前原本一起在街頭互動的人，覺得這個運動突然有很多生面孔進來，素人參與卻成為決策，這樣的組織變動，魏揚認為也是造成溝通隔閡的關鍵。
談323行政院事件：不可忽視立院與政院的空間差異
許多人對於魏揚的印象，是323行政院事件的總指揮，甚至當時媒體都稱他為「首謀」，但魏揚很明白的說道，「做決策的時候我並不在，後來才知道要到行政院」，魏揚提到，323佔領行政院有很長的討論脈絡，包含是否要打通立法院議場內外，並把警察全然排除出去，以降低現場群眾很消耗的感覺與焦慮，讓群眾不再只是「守護」議場內的人，也因此當時有號召群眾去國民黨部前抗議。
但魏揚也提到，對群眾來說，到國民黨部抗議是不夠的，群眾仍處在焦慮的狀態中，因此才會有人提出要擴大佔領立法院，但這樣的行動風險又太大，可能因此失去整個議場的優勢，又考量到媒體形象，因此NGO和議場內決策的人都不完全支持擴大佔領，因此才出現一個結論是去佔領立法院外的另一個標的，魏揚說後來他才知道是行政院。
而談到323佔領行政院的過程，魏揚提到佔領行政院的混亂，不能不談空間結構，「行政院比立法院大太多了，所以全面佔領行政院的難度是很高的，一群人又來得太快了，將近萬人完全超過一開始的設想，這場行動完全超乎意料之外」，魏揚說，立法院議場相對封閉、好防守，而行政院物理空間分散，跟立法院完全不同。
魏揚也提到佔領行政院並無如佔領立法院般，為了守住議場而積極分工。魏揚說道，323佔領行政院一開始只是進入院區，坐下來然後被驅離，雖然行政院現場很多門口都是有經驗的行動者在自告奮勇的幫忙，但因為人數實在太多，現場資訊很混亂，不知是否為真的資訊四起，魏揚說，「當時候對我來說比較明確的是，原本計劃的策劃者跟我說要把群眾撤離行政院，但那時候有數千甚至是萬人在現場，根本沒有一個好的指揮系統可以撤場」。
323行政院事件司法訴訟未完待續
323行政院事件當晚，當群眾已衝入行政院內時，魏揚仍在從新竹回到臺北的客運上，他在網路上看到行政院內佔領的消息感到很鼓舞，因此下了車後就到行政院幫忙。但當魏揚到行政院後，看到場面上的混亂，並沒有一個有經驗的人可以帶領群眾，因此在過往有場控經驗的他，便自願拿起了麥克風說道，「我今天身為現場的指揮，如果有一切法律責任，有任何流血，我們所有發起行動的人，我們都會承擔」，但至今五年過去，魏揚仍纏身在司法訴訟中，而他又是怎麼看待這件事？
魏揚認為，在323行政院事件的司法訴訟中，他們不斷在法庭上強調，這是公民不服從和抵抗權，但當社會和法院都認為，一個社會運動發起，必定會有一個首謀，魏揚感嘆的說，「當法院認為必定有首謀，司法論述覺得一定是有人去煽動群眾跟隨不軌的計畫，就永遠走不到公民不服從或抵抗權」，魏揚認為這是必須要去改變的觀念，法院和社會有體認到，如果今天的行動正當性夠，就會有足夠多的人去支持這件事，來參加的人也不會說是被煽動來的。
而談到法庭上的攻防，魏揚說道，「攻防策略上存在稍微微妙、尷尬的關係，律師覺得妥適的辯護策略，可能意味著我們這些運動者在法庭上陳述當時行動動機與細節時要更保守一點」，魏揚分享著，律師會希望她們不要太義憤填膺，當他們主張當時就是要擴大佔領，但律師會覺得這樣不太妥當，雖然他們會尊重律師的看法，但魏揚也提到，他自己很難去理解到底如何去判斷或評價這件事，「如果說公民不服從或抵抗權可以是被接受的說法，我們很多自我辯護的陳述就可以不用那麼顧忌」，但說到這，魏揚也感嘆說這樣的堅持也可能讓他們法庭上勝算很低。
講到司法訴訟過程中的心理壓力，魏揚說到，許多323行政院事件被告的民眾，的確因為這個案件在生活中產生壓力，「在心理和經濟的壓力下，不是所有判有罪的人都有上訴，加上自訴的當事人，因為他們的傷害沒有在法庭上被肯定，在過程中不斷被二次傷害」，但魏揚也提到對他來說，323行政院事件司法訴訟歷經五年，對他來說已成為生活上的一部分，而參與社會運動本來就有要訴訟的心理準備，魏揚笑著說，「三一八後最熟的捷運站是小南門站」（按：捷運小南門站是離臺北地方法院最近的捷運站）。
但講到司法訴訟，魏揚也分享道，「印象深刻，以前看法庭劇Legal High覺得很嗨，但實際上的法庭攻防超boring」（按：《Legal High》為有關法律攻防的日本電視劇，臺灣譯為《王牌大律師》），魏揚提到，感覺法庭上許多程序就是行禮如儀，似乎法官、檢方那邊實際上劇本都寫好了，當事人與律師團現場再努力說什麼也沒有什麼改變，法官也有他的心證，且每次開庭前的記者會，再多講什麼，媒體也不會去多報導什麼，「每一次每一次很用力去講述這件事，實際上大家都會累」，魏揚也評論道，「這個案子在整個社會上關注度是很悲觀的」。
「法官也是挺看風向的」，魏揚說原本去年年底大選前，323行政院事件這一案就要宣判了，那時候都覺得終於要有結果了，於是也找許多人來觀審，沒想到只是一個準備程序，沒多久就結束，最後進度又拖到大選之後，魏揚不禁說，「法官做了很多基於自己心證的調查、自己想要回答的問題，用他的職權去調度」。
分析2018大選保守勢力崛起
對於2018年底民進黨慘敗，魏揚認為可以跟318運動前的社會狀態去比較，「條件Ａ、Ｂ、Ｃ如果是某事件的條件，這些東西都構成這個東西的生成因素，但同樣再出現Ａ、Ｂ、Ｃ時，不一定會再次導向那個事件」，魏揚認為臺灣現在的社會條件跟318運動前十分相似，人民普遍對代議政治不信任，也感受到貧富差距，但魏揚說道，「這幾年我們在318後誤判了局勢，以為歷史是線性的，那時候大家都覺得國民黨爬不起來了；但當你在浪頭上你很難看到浪頭是持續的趨勢，還是重複的波長或鐘擺，那只是其中一個鋒口而已」，一邊講到這個嚴肅的話題，咖啡廳內的貓咪跳上了桌上，魏揚開心的說「有貓咪！」
魏揚回過頭來，又繼續說道，不只是臺灣，全世界許多國家都面臨民粹，不信任體制，不信任既存的傳統大黨，受到人民歡迎的政治人物是非典型的（例如：川普、韓國瑜等），魏揚認為人民對於傳統的政治感到厭倦，這也會指向進步價值，而只要有會講一些直話特質，或者訴諸直接民主變成政治議題的設定者。
談論過去90年代，魏揚提出一個問題：保守派在那時候仍是多數，但為什麼還是會民主化？他分析到，那時候有動力去做組織串連的是進步派，進步派有網絡所以可以動員起來，且訊息在進步派之中相對是迅速的，可以快速有效的動員。但魏揚也提說，這些社群媒介作為技術物，任何人都可以近用，所以當人數較多的保守派也可以使用並掌握了動員技術，就會有更大的擴散效果，「所以我並不覺得是因為保守派突然變多，只是保守派沒有掌握到動員機制而已」，魏揚又說，「尤其投票率越高的時候，對於第三勢力都是不利的，投票率高就是催出平常不投票但是會去看高雄燈會的人」。
但魏揚也樂觀的說，「我還是樂觀覺得，人口替換的效應，可能會讓國民黨支持度降低。」，魏揚也點出，雖然保守勢力可能會把自己包裝成年輕的，但它們的美學「真的是悲劇」，他笑著說「有時候我都會開玩笑地想，是不是可以幫這些統派跟保守派設計文宣，這塊市場應該很大，這樣就可以賺他們的錢，再拿這些錢做『建國基金』」。
第三勢力在臺灣發展的可能
魏揚在318學運之後加入社會民主黨，談到臺灣目前政黨，魏揚提到身邊很多朋友進入民進黨或時代力量，心裡是敬佩這些人，因為他覺得從事政治工作不是件簡單的事，也不是誰都可以做，「我自己個性不適合做政黨工作，出來選或其他的都一樣」。
魏揚分析道，民進黨已是三十年可以執政的大黨，黨內的權力架構無法輕易撼動，立場上也不會是激進的，比較偏向中間選民，魏揚說不知道這些朋友有什麼入黨前的準備，因為如果各自進去，大概就是會滅頂。
但魏揚也說，前陣子民進黨年輕世代有組成一個「青年民主回防陣線」，他認為這股力量是好的，與民間保持緊密的關係，也認為進去民進黨的年輕人應該有相對強烈的價值感，而不是把自己在政黨的發展看作是首要，「現在去評價都還是有點早，當然有些爭議發生的時當然會說，進去民進黨的誰，你怎麼沒講話，但這些當然是比較情緒化的」，但魏揚仍對於年輕人進入民進黨能帶來改變不太樂觀。
談到小黨在臺灣的發展，魏揚也是抱著不太樂觀的態度，並舉這次大選後來分析，民進黨支持者和黨工有一波很強烈對於同溫層內的肅清，找戰犯、進步覺青。魏揚就提到自己曾被抓出來罵，因為當初自己呼籲大家「票投進步第三勢力、監督民進黨」，結果上次民進黨大敗之後被罵：「當初是誰說國民黨被打趴了？你媽被翻桌的時候時代力量和社會民主黨在哪？」
魏揚認為，如果泛綠陣營對於失敗態度是這樣，會壓縮第三勢力發展的空間，「第三勢力票源是綠營大於藍營，當然會與民進黨發展有衝突」。
「必須要有第三勢力成為大家的選項」，魏揚認為目前社會上第三勢力太弱，所以不認同國民黨的人會去支持民進黨，而國民黨也會動員不認同民進黨的群眾支持自己，成為『藍綠對峙』的二元格局，也鎖死社會議題多元討論的空間。但魏揚認為當第三勢力成為一個選項，雖然短時間內會看到泛綠陣營分裂，但久了後，會讓部分原先的國民黨選民覺得「我不一定要支持國民黨，我可以支持第三勢力」，就不一定會把票投給國民黨，「現在國民黨跟民進黨就像是美蘇冷戰，雙方都會極端化，沒有選邊站的空間。未來局勢這樣發展下去，318以來建立的小黨空間會受到威脅，藍綠雙方都會號召基本盤歸隊。
訪談最後魏揚提到，「如何讓社會的主體性長出來，這不是靠民進黨一直執政達成；做公共議題的人要負責任，不是靠政黨做到」，面對年輕群眾對於2018年底大選的焦慮，魏揚也說自己是老派的組織者，建議學生社團間的實體串連是重要的，而不僅是依附在網路之間的討論，要積極去建立起組織和經驗上的斷裂，「固定的聚會，同時也認識其他學校，來形成網絡」。
歷經三小時的訪談，魏揚剖析橫跨318運動至今的社會脈動，也以他實際參與公共事務的經驗分享學生社團如何組織和串連，而第三勢力究竟將何去何從，臺灣的下一個五年又將如何演變，也將是魏揚與我們要共同面對的課題。
採訪：吳奕柔、張育萌
撰寫：吳奕柔（推薦閱讀：太陽花5周年》那年一起佔領立法院的那些人，現在怎麼了？）
本圖／文經授權轉自臺灣青年民主協會 青觀點 Youth Viewpoint（原標題：三一八學運專訪》當時我們都太樂觀—魏揚談運動脈絡與必要的第三勢力）
《 ☞ 加入風傳媒line好友，每日提供給您最重要新聞 》
