德國之聲：楊瑞松老師，中國官方為何對"亞洲病夫"或者是"東亞病夫"這個詞這麼敏感？您認為《華爾街日報》的標題有種族歧視的意味嗎?
楊瑞松：這裡面有幾個層次的原因。和現實比較有關聯的一個層次，可以從我今天早上看到一篇孔傑榮先生的文章說起。他作為研究法律、政治的學者，剛好可以回答你這個問題。裡面提出，中國政府以這樣標題來激發民族主義情緒，來進行焦點轉移。這是從政治學角度的觀察。
從歷史學的角度來說，西方評論用"sick man"（病夫）這個字眼評論任何國家，最有名的是19世紀中期的奧斯曼帝國，指其是"the sick man of Europe"。運用到中國，主要在1895年的甲午戰爭之後，當時各國都沒有預想到大清會被崛起的日本打敗，很多評論開始把用於形容奧斯曼帝國的"sick man"比喻，開始用在大清國身上。有趣的是，當時的改革派知識分子--最有名的是康有為和梁啟超，他們很快就在當時的報刊雜志上譯出了這個詞，他們也基本上認同這樣的評論，認為當時的中國確實是一個"sick man"，所以一直強調大清必須要改革，要不然就會面對奧斯曼帝國的命運。
我們大概可以看出來，到19世紀末時，這個講法被介紹進入中國，而清朝的改革派思想家也都接受這樣的評論，因為他們認為西方的"診斷"是正確的。一個轉折點是在20世紀初期，當時的一個重要人物是梁啟超，在他的《新民說》強調改造國家要從改造國民開始，也包括尚武論，談到中國國民身體素質太差。當時他在這段中有一個結論："其人皆為病夫，其國安得不為病國也!"所以說，在梁啟超那裡，"病夫"這個詞從講一個國家延伸至國民。
可到了後來，隨著中國民族主義興起，這兩個就被混在一起，在中國境內發展出來的第二個層次的意義，被認為洋人就是在罵中國人，從"中國是病夫"變成了"中國人都是病夫"。
那時西方媒體有時會寫道，"China is the sick man of the East"，不大會用到"East Asia",倒是晚清末年、民國初年的一位作家曾朴用"東亞病夫"自嘲，甚至寫在墓碑上。也就是說，那個時候雖然"東亞病夫"衍生出第二個意涵，但很多人還會認為這是正確的講法，不認為這是西方害的。可是慢慢後來，這就演變為西方的嘲笑，甚至聯系到西方過去賣鴉片給中國、殘害中國人的身體，現在又用邪惡的字眼嘲笑中國人，這時候，"東亞病夫"的含義就發生了翻轉。
再後來，包括整個教育體制和政府宣稱，特別是很多電影的推波助瀾--李小龍折斷東亞病夫的牌子、（有關）葉問、霍元甲的電影都在重復類似的橋段，來洗刷證明所有的中國人不是病夫。而起初英文的表達方式，我看到的西方重要文獻，講的都是"China is the sick man" (中國是病夫），主語都是China(中國)，是一個政治譬喻。前幾年希臘財政危機，（媒體）也形容希臘是"the sick man of Europe"，德國、英國也被這樣稱呼過。
只要一個國家陷入危機，新聞標題就常用這種方式來表述。而在中國引起這麼大的反彈，還要回到我剛剛講的，在整個中國，從梁啟超開始——盡管梁啟超當時的用意是自省，該講法就變成了對仇外意識的強化。
德國之聲：《華爾街日報》這篇文章也是在寫中國的主題，且不論本文作者是否了解，這個詞的含義已經發生了變化，或者說中國人自己把其理解為西方對東方的歧視，但他使用這樣的標題是不是有點太天真了。
楊瑞松：（開玩笑地說）他應該讀我的書啦。應該知道，中國國內對這個詞的解釋已經完全脫離了西方的脈絡。不過，話說回來，西方也有一些讀者站在中國一邊，認為這個標題取得不好，特別是在疫情節骨眼上，很容易引起誤讀。但其實你觀察整個西方、谷歌一下，就會發現，"sick man"作為標題談過太多國家了。唯一在中國，這個含義在20世紀初被扭曲，被創造出另一個含義。這個變為了文化上的落差。
孔傑榮也在他文章裡談到，中國政府也樂得用這樣的東西，不管他們是有意還是無意，因為這篇本來是在批評政府的一些問題，而現在把文章導向種族主義，其他的問題就不用談了，變成了這樣的操作。
德國之聲：中國外交部這次的回應中有幾個引人注意的說法，包括"面對惡意侮辱抹黑，中國不做『沉默的羔羊』"，還有"有關評論文章引起中國人民的極大憤慨，遭到國際社會廣泛譴責」或是「我們需要給中國人民一個交代"。這背後有什麼樣的心理?
楊瑞松：在中國，現在民族主義掛帥，特別是89年以後。以前那種"社會主義好、共產主義好"的說服力基本上是有限的，而民族主義百年來一直都有效，是一種情緒動員。
這一點，你想必也有體會。台灣的歷史教育也繼承了一些這種"受害者敘事"（victim narrative)，整個近代史就是一個受害者的敘事故事。在這種歷史意識的熏陶下，一直強調西方的負面性，後來還有日本。基本上，所謂的外來帝國主義者都是不懷好意的，二元對立式地看待中國與外來世界的關系。從文化交流、文化互動的角度看，這是一種比較簡化了的關系……。
我剛才漏講了一點，為何"東亞病夫"這個說法會在民眾中留下如此深刻的烙印，不要忘記2008年北京奧運，很大一個口號就是要洗刷"東亞病夫"的恥辱，還是訴諸於用身體來證明不是病夫。
如果一直強調民族主義，作為所謂"凝聚力"的話，那麼這種敘事（受害者敘事方式）的消失很困難。……畢竟，這是一個很有效的武器。
德國之聲：有記者反應，3名被驅逐的記者與該文章無關。中國外交部則堅持《華爾街日報》為自己的言行負責。您怎麼看這種回應?
楊瑞松：一年多以來，美中之間有很多矛盾、沖突。最近的是，美國將駐美中國官媒列為"外國使團"，孔傑榮文章裡也談到，這個可能才是真正的問題。（北京方面）找三個記者開刀，也許只是借這個議題做了一個很奇怪的反擊。
德國之聲：您對專制威權的中國政府談中國脈絡下所提出的種族歧視和言論自由發言有什麼想法？
楊瑞松：我還是可以借孔傑榮的那篇文章回應。他提到了，中國也應該檢查自己本身的種族問題，我們回到《華爾街日報》的那篇文章，那篇文章沒有種族問題，是有人在讀標題是將China（中國）解讀為Chinese（中國人）。……文章本身很清楚，是一個政治評論。我相信這是編輯幫他加的標題。就像我之前講的一樣，"sick man"是一個很常用的標題。前幾年，我也聽到過德國媒體這樣稱呼德國"sick man of Europe" (歐洲病夫）。
我主要是作為一名學者，提供自己的觀察。中國一些學者、甚至媒體，實際上也引用過我的文章，進行自我反省，但這個畢竟不是主流認知。而中國政府的反應，一般人民就會認為是這個意思，畢竟受到過去以及電影的種種影響，這個觀念已經根深蒂固。
楊瑞松是臺灣政治大學文學院副院長、歷史系教授。他也是《病夫、黃禍與睡獅: 「西方」視野的中國形象與近代中國國族論述想像》一書的作者。
