ประชาชนต้องไม่ถูกคุกคาม จากการชุมนุมโดยสันติ คุยกับศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน

The MATTER อัพเดต 05 ส.ค. เวลา 09.57 น. • เผยแพร่ 05 ส.ค. เวลา 09.45 น. • Politics

การออกมาชุมนุม มีส่วนร่วมแสดงออกทางการเมือง หรือโพสต์ความคิดเห็นทางการเมืองในโลกออนไลน์ ควรเป็นสิทธิที่พึงมีในระบอบประชาธิปไตย

แต่ที่ผ่านมา เรากลับเห็นข่าวการถูกคุกคามจากรัฐ ไม่ว่าจะเป็นกรณีออกไปชุมนุม เรียกร้องต่อรัฐบาล วิจารณ์การทำงานของรัฐ ไปถึงการโพสต์ความเห็นต่างๆ ในโซเชียลมีเดียที่หนักขึ้น มีรูปแบบต่างๆ มากขึ้น รวมไปถึงอายุของผู้ถูกคุกคามที่มีวัยเด็กลงเรื่อยๆ ไม่ว่าจะเป็นการดำเนินคดีโดยตรง การข่มขู่ ไปคุกคามที่อยู่อาศัย การไปขู่คนใกล้ชิด หรือที่โรงเรียน และที่ทำงาน สร้างความกลัวให้คนไม่กล้าออกมามีส่วนร่วมทางการเมือง

The MATTER พูดคุยกับ ภาวิณี ชุมศรี ทนายความจากศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน ถึงการทำงานของศูนย์ฯ ที่คอยเข้าไปช่วยเหลือ ว่าความให้กับประชาชนที่ถูกดำเนินคดี และคุกคามโดยรัฐมาตลอดตั้งแต่หลังรัฐประหาร จำนวนสถิติของคดี และแนวโน้มของการคุกคามรูปแบบใหม่ๆ รวมไปถึงคำแนะนำว่า ประชาชนอย่างเรา หากถูกคุกคามเราสามารถทำอะไรได้บ้างในการต่อสู้เพื่อสิทธิของเรา

ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชนมีความแตกต่างกับทนายอื่นๆ ยังไงบ้าง

ในความเป็นจริงก็ไม่ได้มีการตั้งคำนิยามจำกัดความออกมาอย่างเป็นทางการ แต่โดยหลักๆ ความหมายกว้างคือทนายที่ทำคดีด้านสิทธิมนุษยชน เราก็จะเรียกว่าทนายสิทธิมนุษยชน แต่ว่าทนายที่ทำคดีด้านสิทธิมนุษยชนก็อาจจะทำคดีด้านอื่นๆ ด้วย แต่เพียงแค่ว่ายึดหลักเพื่อจะส่งเสริมคุ้มครองด้านสิทธิมนุษยชน  โดยภาพรวมทนายสิทธิมนุษยชนจึงเป็นลักษณะของทนายที่มาอาสาช่วยคดีด้านสิทธิมนุษยชนโดยไม่ได้หวังผลกำไรหรือค่าตอบแทนในการทำคดี

ศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน ก่อตั้งขึ้นมาหลังรัฐประหาร ทำไมตอนนั้น เมื่อเกิดรัฐประหารขึ้นมาแล้ว เรารู้สึกว่าต้องมีหน่วยงานนี้

เพราะว่าจากประสบการณ์ อย่างส่วนตัวทำคดีด้านสิทธิมาตั้งแต่แรก เราเคยทำงานเกี่ยวกับประเด็น 3 จังหวัดชายแดนภายใต้ การเข้าถึงความยุติธรรมของคนในพื้นที่ ซึ่งเกี่ยวกับกฎอัยการศึก พวก พ.ร.ก.ฉุกเฉิน คือกฎหมายที่ไม่ปกติ และในตอนที่เป็นกฎอัยการศึกก็มีการจับคนด้วยกฎหมายเยอะ ซึ่งหลายเคสพบว่าเสียชีวิต หลายเคสสาบสูญ หรือหลายเคสก็ถูกควบคุมตัวแบบไม่ทราบชะตากรรม เรียกว่าโดนควบคุมตัวนานเกินไปโดยมิชอบ

จากประสบการณ์ทำงานของพวกเราด้านทนายสิทธิฯ เราเลยมองว่า เมื่อมันมีภาวะพิเศษขึ้นในสังคมไทย และมีการใช้กฎหมายที่ไม่ปกติ เช่น ตอนรัฐประการปี 57 ก็มีการประกาศกฎอัยการศึก มีการควบคุมตัวคนที่ออกมาคัดค้านรัฐประหาร ซึ่งถูกเอาจับตรงหอศิลป์โดยไม่ทราบชะตากรรม ซึ่งเรารู้แค่ว่าถูกเอาตัวไปค่ายทหารที่สนามเป้า เราจึงรู้สึกว่าควรต้องไปตาม อย่างน้อยๆ ให้รู้ว่ามีคนติดตามเรื่อง จับตาเรื่องนี้อยู่ว่าเค้าจะควบคุมตัวคนได้ไม่เกิน 7 วันตามกฎอัยการศึก

ช่วงนั้นก็มีการจับคนทุกวัน พวกพี่ก็พากันไปตาม ไปตามกองปราบ ค่ายทหาร เลยตั้งเป็นกลุ่ม เป็นเครือข่ายกว้างๆ โดยที่ทุกคนก็มีงานของตัวเอง อาสาวิ่งช่วยอะไรต่างๆ ด้วยตัวเอง แต่พอมีประกาศว่าพลเรือนต้องขึ้นศาลทหาร ตรงนี้แหละที่ทำให้เราต้องรับเจ้าหน้าที่เพิ่ม ต้องทำเป็นงานในระยะยาว ซึ่งตอนแรกคือคิดว่าแค่ 6 เดือน แต่ว่าตอนนี้ก็ 6 ปีแล้ว เราก็แทบไม่ได้คิดมาก่อนว่าต้องมีออฟฟิศ ต้องมีเจ้าหน้าที่ประจำกันขนาดนี้

จุดประสงค์นึงที่ก่อตั้งศูนย์ทนายความฯ คือเพื่อบันทึกเรื่องการละเมิดสิทธิมนุษยชนหลังรัฐประหาร เรื่องที่บันทึกได้มีอะไรบ้าง

เยอะมากเลย เราก็มีรายงานทุก 3 หรือ 6 เดือนหลังรัฐประหาร รายงานสถานการณ์การละเมิดสิทธิตลอดไปจนถึงทุกๆ ปี บางปีที่เราจะเปิดเผยรายงาน ก็โดนห้ามไม่ให้จัดงานบ้าง โดยเจ้าหน้าที่สั่งห้ามเผยแพร่ก็มี แต่ถ้าถามว่ามีอะไรบ้าง หลักๆ เลย ถ้าเป็นช่วงหลังรัฐประหารก็จะเป็นเรื่องเสรีภาพในการชุมนุม การแสดงความคิดเห็น ที่ชัดมาก

เค้าพยายามจะไม่ให้คนคัดค้านการรัฐประหาร หรือแม้กระทั่งไม่ให้วิจารณ์ คสช. ก็จะโดนในเรื่องการฝ่าฝืนคำสั่งห้ามชุมนุม หรือไม่ก็ ม.116 การยุยง ปลุกปั่นให้เกิดความกระด้างกระเดื่อง ที่ถูกใช้แบบกว้างมาก แค่เราออกมาแสดงความคิดเห็นก็จะถูกใช้เป็น ม.116 เลย ซึ่งข้อหาแบบนี้ พลเรือนก็จะถูกขึ้นศาลทหาร

อันนี้ตั้งแต่รัฐประหารจนถึงปัจจุบันยังเป็นแบบนั้นอย่างชัดเจน คือสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมือง ซึ่งตอนหลังก็เป็นเรื่องของ พ.ร.บ.คอมฯ คือเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นเหมือนกัน ไม่ว่าคุณจะรวมตัวกันเป็นกลุ่ม หรือว่าแสดงความคิดเห็นออนไลน์ หรือส่วนตัว

อันที่สองคือ เรื่องของสิทธิการมีส่วนร่วม ไม่ว่าจะเป็นการแสดงออกเรื่องประชามติ การรณรงค์เรื่องการเลือกตั้ง ก็จะถูกดำเนินคดีต่างๆ เช่น ตอนนั้นคนที่รณรงค์เรื่องโหวต No ก็จะโดนดำเนินคดี แต่โหวต Yes จะไม่มีปัญหา

ส่วนคดีเยอะอีกคดีคือ 112 ในหมวดของหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เพราะมันเป็นเหมือนภารกิจหลักของ คสช.ที่เค้าจะต้องมาดำเนินการจัดการกับกลุ่มความคิดเห็นแบบนี้ แต่ว่าตั้งแต่ปี 61 เป็นต้นมา นโยบายก็เปลี่ยน สถิติคดีนี้ก็ลดลง แต่ว่าไม่ใช่ว่าไม่มีคนถูกดำเนินคดี แต่มันถูกเปลี่ยนเป็นข้อหา พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์แทน

แล้วก็จะมีเรื่องฝ่าฝืนคำสั่ง คสช. ตอนนั้นจะมีเรียกให้คนไปรายงานตัว ที่จะประกาศออกทีวีว่า คนนี้ต้องมา ถ้าไม่มาก็จะถูกดำเนินคดี มีถูกจำคุกไม่เกิน 2 ปี ก็จะมีคนที่ยืนยันว่าไม่ไป ก็เกิดการต่อสู้กันในศาล เรื่องตั้งแต่ปี 57 แต่ทุกวันนี้ยังมีคนถูกฟ้องในข้อหาไม่ไปรายงานตัวอยู่เลย ซึ่งเราก็เขียนในคำให้การว่าคดีแบบนี้ไม่มีประโยชน์ต่อสาธารณะแล้ว บริบทมันเปลี่ยนไปหมดแล้ว เหตุผลของการให้คนไปรายงานตัวคืออะไรก็ไม่บอก จริง ๆ มันควรต้องยกเลิกความผิดตาม คสช.ไปได้แล้ว แต่ว่าเค้ายังไม่ยกเลิก

อีกประเภทนึงคือคดีที่ถูกควบคุมตัวตามกฎอัยการศึก 7 วันแล้วถูกซ้อมทรมาน หลังจากนั้นก็จะเกิดการดำเนินคดีกันภายหลัง ซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นกลุ่มที่เกี่ยวข้องกับการใช้ความรุนแรงด้านอาวุธ เช่น m79 ในม็อบ กปปส. หลังรัฐประหารก็มีคนถูกจับเข้าค่ายทหาร แล้วก็ถูกบังคับซักถามให้รับสารภาพทำให้เกิดการฟ้องคดีกันเยอะ หลายคดีเราก็ไปช่วย และหลายคดีศาลก็ยกฟ้อง เพราะว่าไม่มีหลักฐาน มีแค่คำรับสารภาพในชั้นทหาร

พอมีเลือกตั้ง หลายคนก็เชื่อว่าสถานการณ์ต่างๆ อาจจะดีขึ้น ในด้านสถิติการคุกคามของเจ้าหน้าที่ ช่วงก่อนและหลังเลือกตั้ง แตกต่างกันไหม

ไม่ดีขึ้นเลย เอาเฉพาะคดี สถิติคดีของศูนย์ทนายความฯ โดยเฉลี่ยเท่าๆ กันทุกปี แต่ปีนี้พีคมาก ครึ่งปีนี้เกือบจะเท่ากับทั้งปีของปีอื่นๆ ที่ผ่านมา ก่อนและหลังเลือกตั้งไม่ต่างกันเลย สิ่งที่ต่างกันอาจจะเป็นแค่ชื่อเรียก เช่น ก่อนเลือกตั้งถ้าไปชุมนุมก็จะโดนข้อหาฝ่าฝืนคำสั่ง คสช.เรื่องห้ามชุมนุม แต่หลังเลือกตั้งก็จะโดนเรื่อง พ.ร.บ.ชุมนุมสาธารณะ เพราะช่วงเลือกตั้งเค้ายกเลิกคำสั่งห้ามชุมนุมของคสช. หรือก่อนเลือกตั้งเป็น ม.116 หรือเป็น ม.112 หลังเลือกตั้งก็เป็น พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์

แค่ข้อหาที่เปลี่ยนไป แต่ลักษณะการดำเนินคดีแบบอำเภอใจยังเหมือนเดิม หมายความว่าเป็นการแจ้งข้อกล่าวหาที่ไม่น่าจะเป็นความผิดตามที่มีการกล่าวหา แต่ก็แจ้งข้อกล่าวหาไปก่อน เพื่อสร้างภาระให้เค้าไปสู้คดีในชั้นศาล ต้องหาเงินมาประกันตัว ต้องติดต่อทนาย ต้องไปตามวันนัด ซึ่งมันเป็นอุปสรรค

ตั้งแต่ปี 57 จนถึงตอนนี้ มีกฎหมายที่เป็นอุปสรรคต่อการชุมนุมมาตลอด กฎอัยการศึก คำสั่งคสช. พรบ.ชุมนุมสาธารณะ แล้วก็ตอนนี้เป็นพรก.ฉุกเฉิน แล้วก็ข้อหาเล็กๆ น้อยๆ เช่น พ.ร.บ.ความสะอาด การจราจร คืออะไรก็ได้ แค่ขอให้เรียกคุณมาส.น. พาคุณไปอัยการ พาไปศาล ทำให้ชีวิตคุณยุ่งยาก

ถ้าโดยสถิติก็จะเหมือนเดิม ที่ต่างไปก็ ม.112 ที่ไม่มีแล้ว แต่ก็จะเปลี่ยนไปใช้พรบ.คอม แล้วก็แต่ก่อนคนที่แจ้งความดำเนินคดีจะเป็นทหาร แต่ตอนนี้จะเป็นตำรวจ ถ้าเปรียบเทียบความต่างก็คือว่ารัฐบาล คสช.เข้ามาอยู่ในกลไกปกติ มาเป็นรัฐบาลที่บอกว่ามาจากการเลือกตั้ง คุมกลไกปกติได้ แต่สุดท้ายลักษณะก็คล้ายกันคือใช้กฎหมายในการปิดกั้นเสรีภาพเหมือนเดิม

ช่วงนี้มันมีการชุมนุมมากขึ้น และก็มีการคุกคามมากขึ้นเช่นกัน จริงๆ แล้วประชาชนเรามีสิทธิในการแสดงออกแบบใดที่เราจะไม่โดนคุมคามบ้าง

ตราบใดที่เป็นการแสดงออกโดยสงบสันติ เป็นไปตามกรอบของกฎหมาย เช่นเรื่องยุบสภา แก้รัฐธรรมนูญที่เป็นเรื่องไม่ได้ผิดกฎหมายอยู่แล้ว มันชอบด้วยกฎหมาย รัฐธรรมนูญ และสิทธิมนุษยชนอยู่แล้ว ซึ่งไม่สามารถเป็นเหตุที่เราจะถูกคุกคามได้ไม่ว่ากรณีใดๆ

การคุกคามนี่ไม่ว่าคนจะทำถูกหรือผิดกฎหมายก็ไม่ได้ ต่อให้เราจะเขียนป้ายอะไรบางอย่างที่ดูสุ่มเสี่ยงจะผิดกฎหมายก็ไม่ได้หมายความว่าเจ้าหน้าที่จะมาคุกคามเราได้ เจ้าหน้าที่ก็ต้องว่าไปตามกระบวนการ มันมีวิธีพิจารณาความอาญา มีประมวลกฎหมายอยู่ว่าเจ้าหน้าที่ต้องทำยังไง ถ้าปรากฎความผิดเจ้าหน้าที่ก็ต้องเอามาดูว่าจะเข้าข่ายความผิดได้ไหม ถ้าเข้าข่ายก็ต้องออกหมายเรียกให้บุคคลมารับทราบข้อกล่าวหา

เวลามีหมายเรียกบุคคลก็มีสิทธิที่จะมีทนายความ มีคนไว้วางใจไปด้วย ไม่ต้องถูกควบคุมตัว คือมันจะมีสิทธิการันตีทุกอย่างอยู่แล้ว แต่ว่าตอนนี้สิ่งที่เค้าทำคือการไปโจมตีเลย ไปบ้าน ไปเรียกตัว หรือไปเฝ้า ซึ่งอันนี้มันคือกระบวนการจิตวิทยา ที่ไม่ว่าคุณทำผิดหรือถูกกฎหมายก็ไม่ควรต้องโดนกระบวนการแบบนี้

ตอนนี้ที่รับเรื่องร้องเรียนเยอะมาก คือเจ้าหน้าที่จะใช้การไปหาผู้ปกครอง ไปที่ทำงานแล้วก็ไปกดดัน แล้วก็ทำให้เค้าต้องยอมเข้าสู่กระบวนการที่ไม่ใช่กระบวนการตามกฎหมาย เช่นมีการไปให้ข้อมูลส่วนตัว ขอพาสเวิร์ด หรือเฟซบุ๊ก ซึ่งถือว่าไม่ถูกกฎหมาย

เห็นว่าในบางกรณีมีให้เซ็นสัญญาว่า จะไม่ทำแบบนี้อีก

MOU ถือว่าไม่ถูกกฎหมายนะ ที่ให้เซ็นเพื่อที่จะกันว่า เป็นความสมัครใจของคุณเอง คุณยินยอม เพราะอะไรที่มันใช้คำว่าสมัครใจหรือยินยอม มันหมายความว่าไม่มีกฎหมายให้อำนาจ ถึงต้องอ้างความสมัครใจ ถ้ามีกฎหมายให้อำนาจ เช่นมีหมายจับ ต่อให้เราไม่ยอมให้จับ เค้าก็จับเราได้ หรือว่ามีหมายเรียก ถ้าเราไม่ไป เราก็ผิดจากการขัดคำสั่งเจ้าพนักงาน แต่การที่บอกว่ามาคุย ขอความสมัครใจให้ข้อมูล ให้พาสเวิร์ดยอมให้ตรวจสอบ คำพวกนี้มันคือการไปลบล้างในสิ่งที่มันไม่มีกฎหมายให้อำนาจแบบนั้นมากกว่า ไปเป็นตราประทับว่าสิ่งที่เค้าทำมาแม้ไม่มีอำนาจ แต่คุณยอมทุกอย่างเอง

ถ้าเราเจอกรณีอย่างนี้ เราสามารถทำอะไรได้บ้าง

ในความเป็นจริงเราต้องรู้สิทธิของเราก่อน ยืนยันก่อนว่าสิ่งที่เราแสดงออกไม่ใช่ความผิด พี่อยากให้กำลังใจคนที่ออกไปชุมนุม ไปแสดงความคิดเห็นว่า ตราบใดที่เราสงบ สันติ ปราศจากอาวุธ พี่คิดว่าเป็นการใช้เสรีภาพโดยชอบแล้ว

พี่คิดว่าในสังคมประชาธิปไตยมันปฏิเสธไม่ได้ การมีส่วนร่วมของประชาชน คือการออกไปชุมนุม ออกไปแสดงความคิดเห็น หรือแม้แต่ในออนไลน์

เพราะฉะนั้นเราต้องยืนยันก่อนว่า สิ่งที่เราทำไม่ใช่ความผิด ส่วนคนที่มาตาม คุกคามเรา เรียกเราไปให้ข้อมูล หรือให้สัญญาว่าจะไม่ทำกิจกรรมอีก อันนี้คือกระบวนการที่ไม่ชอบ ซึ่งกระบวนการที่ไม่ชอบนี้เรามีสิทธิที่จะปฏิเสธในการให้ความยินยอมที่จะให้ข้อมูลต่างๆ เพราะว่าถ้าเกิดเรามีการกระทำอะไรที่ไม่ต้อง เจ้าหน้าที่เค้าก็ต้องเลือกใช้กระบวนการตามกฎหมายปกติได้อยู่แล้ว

ดังนั้นแนะนำก่อนเลยว่า 1) ต้องเชื่อว่าสิ่งที่เราทำคือสิ่งที่ถูกต้อง กับ 2) เมื่อเจ้าหน้าที่มา เราสามารถปฏิเสธได้ แต่ทีนี้บางทีเจ้าหน้าที่เค้าใช้คำที่เราไม่รู้จัก หรือไม่คุ้นเคย ก็แนะนำให้ติดต่อเพื่อน หรือทนายความที่ปรึกษาได้ หรือติดต่อทนายที่ศูนย์ทนายความฯ เพราะจริง ๆ แล้วถ้ามีที่ปรึกษาทางกฎหมาย อย่างน้อยๆ ตั้งแต่เบื้องแรก เราก็จะรู้ว่าเรามีสิทธิอะไร ถ้าเราทำแบบนี้เราจะเสียเปรียบหรือเสียสิทธิไป จึงควรมีที่ปรึกษาทางกฎหมาย

ช่วงนี้ที่มีการชุมนุมเยอะขึ้น ทางศูนย์ทนายความฯ ได้รับการร้องเรียนที่มากขึ้นด้วยไหม

มากขึ้นมากๆ บอกได้เลยว่าทุกวัน ทั้งในเพจและทางโทรศัพท์ นี่ขนาดแค่เฉพาะคนที่รู้จักศูนย์ฯ ซึ่งก็ยังมีคนที่รู้จักไม่เยอะมาก ดังนั้นคงมีคนที่ถูกเจ้าหน้าที่ติดตาม แล้วไม่ได้ร้องเรียนมาอีกจำนวนมากกว่านี้มาก ในช่วงเดือนนี้ยังไม่มีการรวมเป็นสถิติ แต่ตัวพี่เองก็มีคนโทรมาวันละ 2-3 เคส เป็นเด็กมัธยมฯ ที่โดนเจ้าหน้าที่ไปตามหาที่บ้าน และผู้ปกครองโดนเจ้าหน้าที่ไปตามหาที่ทำงาน ซึ่งบางคนเค้าเป็นข้าราชการ ผู้ปกครองก็จะให้เด็กไปพบตำรวจ แล้วตำรวจก็จะมาถาม ว่ามีใครอยู่เบื้องหลังไหม มาชุมนุมได้ยังไง มีแนวคิดยังไงบ้าง

ส่วนใหญ่แล้วอำนาจต่อรองของเด็กจะน้อย เพราะว่าเค้าไม่ได้ตั้งตัว เค้าจะไม่รู้ว่าสามารถไม่ไปก็ได้ แต่ว่าถ้าครอบครัวเข้าใจก็โชคดี แต่ถ้าครอบครัวไม่เข้าใจ ก็จะให้ลูกไป ก็จะกดดันลูกอีกทางว่า ไม่ใช่เวลาที่จะออกมาแสดงความคิดเห็น

มีการคุกคามรูปแบบใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นด้วยไหม

มีค่ะ คือก่อนหน้านี้เค้าจะใช้กฎหมายแบบตรงๆ ดำเนินคดีตรงๆ แต่ช่วงหลังจะมีการดำเนินคดีหลายระดับมาก เช่น ไปกดดันที่ทำงาน ให้ออกจากงาน ให้ทำงานไม่ได้ หรือกลั่นแกล้งทางออนไลน์ ล่าแม่มด เอาประวัติต่างๆ มาแฉ ก็มีการให้ออก หรือมีการลงโทษต่างๆ

บางทีโรงเรียน หรือมหา’ลัย ก็จะมีสารพัดวิธีมาก ทั้งให้ผู้ปกครองมาเซ็นว่า ลูกจะอยู่ในระเบียบวินัย หรือขู่ว่าจะไม่ให้ใบเกรด มีการตัดคะแนน มีหลายระดับมาก ซึ่งตอนหลังๆ เรารู้สึกว่ามันเป็นกระบวนการอะไรบางอย่างที่มาแทรกแซงไม่ให้เด็กใช้เสรีภาพได้ ซึ่งไม่น่าเชื่อนะว่าโรงเรียน กับตำรวจหรือรัฐบาลจะไปในแนวเดียวกันได้ เราก็เห็นปรากฏการณ์แบบนี้ขึ้น

ถ้าพนักงานที่โดนบริษัทลงโทษ หรือเด็กที่เจอโรงเรียนลงโทษสามารถใช้สิทธิอะไรได้บ้าง

ที่ต่างๆ คงมีระเบียบ แต่คงไม่มีระเบียบข้อไหนที่บอกให้เด็กไม่แสดงออกทางการเมือง เพราะไม่ใช่ว่าเดิมพอเป็นฝ่ายนึง สามารถชวนเด็กไปชุมนุมได้ แต่พอเป็นอีกฝ่าย ก็ห้ามไม่ให้ไป เพราะฉะนั้นเรื่องการแสดงออกทางการเมืองมันไม่มีการเขียนระเบียบห้ามอยู่แล้ว แต่ว่าเค้าอาจจะไปใช้ระเบียบข้ออื่น

แนะนำว่าถ้าถูกลงโทษจริงๆ ต้องดูเอกสารว่า เค้าอ้างเหตุผลอะไร ถ้ามันไม่สมเหตุสมผล เหตุผลที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย เราสามารถโต้แย้ง หรือฟ้องศาลปกครองให้เรากลับมาสู่สถานะเดิมได้ หรืออย่างน้อย ๆ ก็พิสูจน์ว่าเราไม่ได้ผิด หรือถ้าหลีกเลี่ยงไม่ได้จริงๆ ที่จะถูกลงโทษ ก็ต้องเอกสารมาดูว่าที่ลงโทษสมเหตุสมผลไหม เป็นไปตามระเบียบกฎหมายไหม ถ้าไม่เป็นไปตามนั้นคนที่ลงโทษก็ต้อง เพราะว่าคุณก็ใช้อำนาจโดยไม่ชอบเหมือนกัน แต่ว่ามันก็จะเป็นกระบวนการที่ยาวนาน ทำให้หลายๆ คนก็จะยอมให้จบกันไป

ช่วงหลังๆ มีการดำเนินคดีจากการโพสต์ แสดงความเห็นออนไลน์มากขึ้นด้วยหรือเปล่า

มันก็น่าจะเป็นไปตามยุคสมัย ต้องบอกว่ายุคนี้ออนไลน์มันค่อนข้างจะเสรี แต่ก็ไม่ใช่เสรีแบบทำอะไรก็ได้ขนาดนั้น เพราะมันก็มีการเรียกไปตาม ไปคุย แค่ไม่มีข่าวออก คนก็เริ่มแสดงความคิดเห็นในคอนเทนต์ที่มันค่อนข้างจะเปิดกว้างมากขึ้นกว่าตอนรัฐประหารใหม่ๆ มาก แต่ว่าเบื้องหลังก็มีบางคนที่ถูกเรียกไปเซ็น ให้สัญญาว่าจะไม่แสดงความคิดเห็นอีก มีการบอกพาร์สเวิร์ดให้เจ้าหน้าที่ตรวจสอบ มันมีกรณีแบบนี้ ซึ่งส่วนใหญ่ไปตกลงกับเจ้าหน้าที่ว่าจะไม่เป็นข่าว กลัวว่าถ้าเป็นข่าวแล้วจะถูกดำเนินคดีทีหลัง

เบื้องหลังมันมีกรณีคล้ายๆ อย่างนี้อยู่จำนวนนึง อย่างที่ศูนย์ฯ ได้รับข้อมูลมาก็มีอยู่เรื่อยๆ ไม่ว่าจะเป็นเด็กมัธยม, มหา’ลัย หรือคนเพิ่งทำงานใหม่ๆ เวลาเราให้คำแนะนำเราก็จะบอกว่ากระบวนการทางกฎหมายนี้ไม่มีอำนาจทางกฎหมายที่จะทำ แล้วถ้าเราให้ข้อมูลไปมันก็จะผูกพันตัวเราในอนาคต ถ้ายอมให้ข้อมูลตามที่เจ้าหน้าที่กล่าว ทนายความก็จะไม่ได้เข้าไปอยู่ในกระบวนการด้วย ซึ่งก็มีบางกรณีที่เมื่อยอมเซ็นไป สุดท้ายก็ยังถูกดำเนินคดี

กรณีนี้ ถ้าเกิดว่าเราดันไปเซ็น MOU แล้ว แปลว่าเราต้องทำตามเขาเลยไหม

จริงๆ มันไม่มีโทษทางกฎหมาย เพราะไม่มีกฎหมายว่าให้เจ้าหน้าที่มีสิทธิทำ MOU แต่ว่าความเสี่ยงของมันก็คือ อาจจะถูกดำเนินคดีในโพสต์ที่เราไปยอมรับ เพราะพวกนี้มันเป็นหลักฐานได้ เช่นสมมติว่า เราใช้แอคหลุมในทวิตเตอร์ ไม่มีใครรู้ว่าเราคือใคร แต่พอตอนนั้นไปรับว่าแอคหลุมนี่คือเราเอง ยอมรับทุกอย่างไปหมดแล้ว แล้วแอคหลุมนั้นมีการโพสต์ข้อความที่อ่อนไหว ที่มีโอกาสถูกดำเนินคดีตามกฎหมายได้ เขาก็หยิบตรงนี้มาดำเนินคดีกับเราได้ เป็นหลักฐานที่ผูกพันไว้ว่าเป็นแอคเรา แม้หลายคนจะเชื่อว่าเซ็นไปก่อน จะไม่ถูกดำเนินคดี

ในกระบวนการตามกฎหมาย ถ้าเราเป็นจำเลย เรามีสิทธิที่จะไม่ให้การปรักปรำตัวเอง คือไม่ให้การทำให้ตัวเองต้องรับผิด อันนี้มันเป็นสิทธิในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา หมายความว่า ตำรวจ อัยการต้องมีหลักฐานว่า เราเป็นคนกระทำความผิด ถึงจะทำให้เราเป็นผู้ต้องหาได้ มันจึงจะไปเป็นภาระของเค้าที่ต้องไปรวบรวมพยานหลักฐานเอง เราไม่จำเป็นต้องให้การอะไรก็ได้ แล้วก็มีสิทธิไม่ให้การใส่ร้ายตัวเอง ไม่เป็นความผิดเรื่องการให้ความเท็จ แต่ทีนี้คนไม่รู้ แล้วมันเป็นกระบวนการเหมือนต่อรองที่ไม่เป็นทางการ ซึ่งพอเซ็นไว้หมดแล้ว ก็สามารถเป็นหลักฐานชั้นดีที่จะถูกเอามาใช้ในชั้นศาลเพื่อดำเนินคดีเราได้

มีเคสไหนที่ไม่คิดว่าจะโดนอะไรเลย แต่ก็โดนคุกคาม

เคสที่ออกไปชุมนุมทั่วไป อย่างเช่นกลุ่มคนอยากเลือกตั้ง หรือน้องๆ ที่จัดงานตามมหาลัย แค่โพสต์ว่า ‘จังหวัดนี้ เย็นนี้เราออกไปดีกว่า ไปเจอกัน’ เหมือนโพสต์แค่ว่าจะไปร่วมชุมนุม ก็โดนเจ้าหน้าที่ไปตามที่บ้าน อันนี้เราคิดไม่ถึง คิดว่าแค่นี้เอง ไม่ได้ทำความผิดอะไรเลย สิ่งที่โพสต์เป็นเรื่องปกติมาก ทั้งยังไม่ใช่แกนนำ เป็นผู้เข้าร่วมปกติ

ถ้าคุณบอกว่า คุณไม่อยากให้เกิดการชุมนุม ก็ต้องไปคุยกับแกนนำ เราไม่เห็นเหตุผลที่จะไปคุยกับผู้ชุมนุม มันคือการทำให้คนเสียขวัญ แม้ว่าเราจะพยายามอธิบายว่าเขาไม่ผิด แต่มันก็ทำให้คนกลัวที่ตำรวจไปหา และยิ่งถ้าพ่อแม่ไม่เข้าใจ ก็จะยิ่งมีปัญหา ทำให้เด็กยิ่งไม่กล้าออกไปแสดงความเห็นอีก มีการบอกปากต่อปาก พอเพื่อนเขารู้ ความกลัวก็กระจายไป ทั้งๆ ที่คนร่วมชุมนุมไม่ควรมีความผิดอะไรใดๆ ทั้งสิ้นถ้าไม่ใช่ว่าพกอาวุธ หรือไปขโมยของที่มันเป็นเรื่องปัจเจก

กรณีที่ชูป้ายหละ

ส่วนใหญ่เจ้าหน้าที่จะตามคนชูป้ายเป็นหลัก ตามกล้องวงจรปิด เช่น ถ้าเราไปร่วมชุมนุมเสร็จ เค้าก็จะดูว่าเราขึ้นรถอะไร แล้วก็ไล่สายไปจนถึงที่พักของเรา แล้วเค้าจะไปขอข้อมูลเราที่ที่พัก มันมีกรณีที่เขาไปของดูกล้องวงจรปิดของคอนโด ซึ่งก็มีคนมาปรึกษาเราว่า เขาจะโดนอะไรไหม เราคิดว่าเจ้าหน้าที่เขาไม่ได้รู้ชื่อ หรือข้อมูล เขาเลยตาม อย่างการชุมนุมของเยาวชนปลดแอก ที่ราชดำเนิน ตอนนี้ที่ทราบก็มีเจ้าหน้าที่ที่ออกหมายเรียกเจ้าของรถ 2 คนไปเป็นพยาน มีออกหมายเรียกแบบมีเอกสารหลักฐานด้วย

แนวโน้มของคนที่ถูกคุกคามก็เด็กลงเรื่อยๆ ด้วยหรือเปล่า

ใช่ค่ะ เพราะว่าเด็กๆ ออกมาแสดงความคิดเห็น ออกมาชุมนุม ออกมาเรียกร้องกันเยอะ ซึ่งทำให้คนที่ถูกเรียก ถูกคุกคามก็เด็กลงเรื่อยๆ และอีกเหตุผลนึงคือ เด็กที่ยังไม่บรรลุนิติภาวะ เจ้าหน้าที่ก็จะเข้าหาโรงเรียน หรือผู้ปกครอง ซึ่งเป็นจุดที่เด็กๆ จะถูกกดดันได้

เด็กที่สุดที่ได้ยินมาคือ ม.2 อายุ 14 ปี ก็ออกมาชุมนุมกันปกติ แล้วก็โดนคุกคาม แต่ถ้าส่วนใหญ่จะเป็น ม.ปลายที่เห็นตามต่างจังหวัด ที่จัด หรือนัดชุมนุม

การตาม คุกคามหรือการละเมิดสิทธิมันส่งผลกระทบต่อคนที่โดนอย่างไรบ้าง

ส่งผลกระทบโดยตรงในด้านจิตวิทยา จะมีความรู้สึกกลัว มีความรู้สึกเหมือนถ้าจะไปชุมนุมอีกจะมีอะไรตามมาอีกหรือเปล่า มันเลยเป็นการเซนเซอร์ตัวเองไปเลย แล้วยิ่งถ้าให้ชื่อ ให้ข้อมูล มันก็เหมือนกับว่าถ้าเราไปอีก เค้าก็จะรู้เลยทันที เพราะมีข้อมูลหมดแล้ว

อย่างที่ 2 คือ จะมีความกังวลเรื่องคดีความ ถ้าเกิดสมมติว่ามีคดีความจะมีติดประวัติไหม เพราะส่วนใหญ่จะเป็นเยาวชน ก็กลัวว่าจะมีประวัติอาชญากรรม กระทบต่อการสมัครงาน หรืออนาคต

ประเด็นสุดท้ายคือ เรื่องครอบครัว บางทีเขาก็จะรู้สึกว่าตัวเขารับได้กับการคุกคาม แต่ครอบครัวรับไม่ได้ บางคนพ่อแม่เป็นข้าราชการ แล้วมีการกลั่นแกล้งที่ทำงาน มีเจ้าหน้าที่ไปตามหาพ่อแม่ที่ทำงาน ก็จะเกิดความเกรงใจพ่อแม่ อาจจะกลัวว่าจะโดนอะไรได้ เด็กๆ ก็จะอ่อนลง หรือว่าเครียดจนไม่ออกมาแสดงความคิดเห็นเลย

เหมือนเป็นการต่อสู้กับความกลัวประมาณนึง

จริงๆ เราเชื่อว่าเด็กส่วนใหญ่พอเค้าได้รู้สิทธิ ได้รู้ข้อมูล เขาค่อนข้างที่จะยืนยันหลักการของตัวเอง แล้วก็ก้าวข้ามได้ แต่ว่าที่ไม่ได้ หรือมีปัญหาสำหรับเขาคือครอบครัว เพราะว่าการที่เขายังเด็กอยู่ ทุกอย่างมันต้องเป็นไปตามผู้ปกครอง ยิ่งเด็กมัธยมจะลำบากมาก ส่วนเด็กมหา’ลัยจะมีอำนาจต่อรองมากกว่า เพราะว่าโตแล้ว แต่ถ้าเด็กมัธยม ยิ่งถ้าครอบครัวไม่เข้าใจ เด็กก็ค่อนข้างที่จะซัฟเฟอร์ ซึ่งเจ้าหน้าที่เค้าก็รู้จุดนี้ เค้าถึงเข้าหาแบบนั้น

ส่วนมากทิศทางของคดีที่ต่อสู้เป็นยังไงบ้าง

ถ้าเป็น พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ส่วนมากถ้าสู้คดี ศาลยกฟ้อง ถ้าพูดจริง ๆ มันไม่ควรต้องเป็นคดีเลย ตั้งแต่แจ้งข้อกล่าวหา ถามว่าดีใจกับจำเลยที่ศาลยกฟ้องไหม เราดีใจ แต่ไม่เซอร์ไพรส์ ถ้าศาลลงโทษ เราจะเซอร์ไพรส์มากว่าลงโทษได้ยังไง ซึ่งมันก็ยังดีที่ศาลก็ยังว่าไปตามตัวระบบกฎหมาย อันนี้เฉพาะวิจารณ์รัฐบาลหรือล้อเลียนรัฐบาลส่วนใหญ่ศาลจะยกฟ้อง แต่ถ้าเป็นเรื่องสถาบัน ศาลก็ยังมีแนวโน้มจะลงโทษตาม พ.ร.บ.คอมฯ อยู่ ก็มีการลงโทษ หรือถ้าเป็น ม.116 เรื่องของรัฐบาลก็จะยกฟ้องเช่นกัน

แต่พอเป็นเรื่องชุมนุม ด้วยความที่ พ.ร.บ.ชุมนุมสาธารณะมันมีปัญหา ส่วนใหญ่ศาลลงโทษ เพราะ พ.ร.บ.มันเขียนล็อคไว้หมดเลย เช่นถ้าใครเชิญชวนให้คนไปชุมนุม คนนั้นถือว่าเป็นผู้จัด พอเป็นผู้จัดการชุมนุม ถ้าคุณไม่แจ้งการชุมนุม ก็มีโทษปรับ แล้วมีการขีดเส้นตายไว้ว่าห้ามชุมนุมในรัศมี 150 เมตรจากพระบรมมหาราชวัง ดังนั้นสกายวิร์คตรง MBK ก็จะมีปัญหามาก เพราะระยะตรงนั้นอยู่ใน 150 เมตร ถ้าขยับมาทาง MBK หน่อยก็จะพ้น ซึ่งคนส่วนใหญ่ก็จะไม่รู้

แล้ว พ.ร.บ.ชุมนุมฯ ถูกเขียนโดยไม่มีข้อยกเว้น คือกฎหมาย พ.ร.บ.ชุมนุมสาธารณะออกในยุค สนช. หลังรัฐประหาร ซึ่งกฎหมายนี้เป็นอุปสรรคต่อการชุมนุมมากๆ เวลาที่สู้คดีมันยาก เพราะว่ามันก็แค่ต้องเอามาวัดว่าอยู่ในรัศมีหรือไม่ ซึ่งสำหรับเรามองว่าควรจะดูที่บริบท อย่างหน้าหอศิลป์บางครั้งเองก็มีคอนเสิร์ต ดังนั้นการไปทำกิจกรรมเชิงสัญลักษณ์ช่วงระยะเวลาสั้นๆ แสดงออกร่วมกัน โดยที่ไม่ได้ไปรบกวนอะไร ก็ควรที่จะมีการอนุโลมได้ แต่กฎหมายมันค่อนข้างที่จะตรงดิ่งมาก ซึ่งอันนี้เป็นปัญหาของกฎหมาย พรบ.ชุมนุมสาธารณะ

จากที่ตอนแรกวางแผนจะเปิดศูนย์ทนายความแค่ 6 เดือน แต่ตอนนี้ ผ่านมาแล้ว 6 ปีที่ทำคดีมา เราเห็นความไม่ยุติธรรมของกระบวนการยุติธรรมอย่างไรบ้าง

ความไม่ยุติธรรมคือความไม่มีมาตรฐานของกระบวนการยุติธรรม คือเรามีกฎหมาย เรามีหลักการ มีการรับรองสิทธิในกระบวนการยุติธรรมอะไรต่างๆ แต่ว่าบุคลากรฝ่ายบังคับใช้กฎหมายในกระบวนการยุติธรรม หน่วยงานที่บังคับใช้กฎหมายทั้งหลายทั้งปวง ตั้งแต่ตำรวจ ทหาร อัยการ ทุกส่วนคือไม่มีมาตรฐาน ไม่ใช่ 2 มาตรฐาน แต่คือไม่มีมาตรฐานเลย

กรณีที่ชัดที่สุดคือกรณีของคดีบอส อยู่วิทยา ที่ทำให้สังคมถึงตื่นตัวขึ้นมาเร็ว ไม่ใช่ว่าคนลุกขึ้นมาเรียกร้องเพราะกรณีนี้ แต่เพราะมันมีสั่งสมมาโดยตลอดอยู่แล้ว ความไม่มีมาตรฐานอย่างเช่น การไปขัดขวางการเลือกตั้งไม่ผิด ปรากฏว่าศาลตัดสินว่าไม่ผิด แต่คนออกมาเรียกร้องชุมนุมอยากกลับผิด

หรือว่าเขาไปแจ้งว่า จะชุมนุมโดยการเดินขบวนจากธรรมศาสตร์ไปหน้ากองทัพบก ขอใช้หนึ่งช่องทางจราจรเลนชิดซ้ายสุด แต่เจ้าหน้าที่บอกว่าให้เดินเฉพาะฟุธบาทเท่านั้น ห้ามเดินถนน ถนนมีไว้ให้รถวิ่ง ที่จริงไม่ใช่นะ ประชาชนใช้ถนนร่วมกันได้ รถวิ่งสองเลน คนก็เดินได้ ถ้าการชุมนุมมันเป็นเรื่องประโยชน์สาธารณะ เราไม่เห็นด้วยที่บอกว่าคนเดินไม่ได้ เพราะปกติก็มีคนเดินทั่วไป ทั้งงานแห่ ปิดถนน ประเพณีต่างๆ บางทีก็ปิดถนน

มันไม่มีมาตรฐาน เพราะมันมีลักษณะของการที่ฝั่งนึงถูกจับตาอยู่ตลอดเวลา พอเราออกมาคัดค้านการรัฐประหาร หรืออะไรก็ตามนิดๆ หน่อย ก็อาจจะถูกดำเนินคดีได้ ด้วยความที่เขาใช้กฎหมายแบบตามอำเภอใจ ไม่มีมาตรฐานแบบนี้ เราเลยไม่สามารถตัดสินใจได้ว่า เราสามารถทำอะไรได้บ้าง

อันนี้มันเป็นสิ่งที่ร้ายแรงมากในกระบวนการยุติธรรม เพราะว่ากระบวนการบุติธรรมมันต้องชัดเจน คือเราจะรู้ว่าเราไปฆ่าใครไม่ได้ ถ้าฆ่าใคร จะถูกดำเนินคดี อันนี้มันชัด กฎหมายมันต้องเป็นแบบนั้น คือคุณรู้ว่าถ้าคุณทำแบบนี้คุณจะมีความผิดนะ

แต่ว่าการใช้กฎหมายเกี่ยวกับการเมือง อย่าง ม.116, พ.ร.บ.คอมฯ หรือเรื่องชุมนุม ประเด็นกว้างแบบนี้ มันทำให้เราไม่สามารถตัดสินใจได้ว่า เราชุมนุมแค่ไหนเราถึงจะไม่ผิด มันเลยทำให้สิทธิเรื่องการชุมนุมมันไม่เป็นจริงตามรัฐธรรมนูญ พอเราออกไปทำ อันนี้ก็โดน ออกไปวิ่งก็โดน ออกไปชูป้ายก็โดน ผูกโบว์ก็โดน

ปัญหาที่ใหญ่ที่สุดของกระบวนการยุติธรรมไทยตลอด 6 ปีที่ผ่านมาคือว่า ความไม่มีมาตรฐานและมันทำให้กระบวนการยุติธรรมมันพังไปเลยทั้งระบบ เพราะว่ามันไม่เกิดความชัดเจน แน่นอนว่าแค่ไหนคือกฎหมาย แค่ไหนคือคุณจะโดนหรือไม่โดน และมันทำให้เจ้าหน้าที่รัฐก็ทำไปก่อน แจ้งข้อกล่าวหาไปก่อน ฟ้องไปก่อน อยู่ที่ศาลแล้วกัน และผลักภาระมาที่ผู้ต้องหา

เวลาเราตกเป็นผู้ต้องหา เราไม่สามารถไปเรียกร้องความเสมอภาค เท่าเทียมอะไรได้เลย ตำรวจบอกให้ไปวันไหนก็ต้องไป ตำรวจบอกให้พิมพ์มือก็ต้องพิมพ์ ไม่งั้นเดี๋ยวขัดคำสั่ง เค้าบอกว่าคุณต้องหาเงินมาประกันตัว 1 แสน ก็ต้องหามา ซึ่งถ้าไม่มีเงิน 1 แสนก็เข้าคุกไปเลย รอไปก่อนว่าจะผิดหรือถูก แล้วศาลตัดสินปีหน้า คือมันไม่มีอำนาจต่อรองอะไรเลย

ถ้าเราเห็นว่าประธานของกระบวนการยุติธรรมคือประชาชน คือผู้ต้องหาที่ถูกดำเนินคดี ประธานหมายความว่า คุณคำนึงว่าคนๆ นั้นอาจจะบริสุทธิ์ กระบวนการยุติธรรมต้องให้เกียรติ ให้สิทธิเขาให้มาก เพราะว่าเวลาเขาได้รับผลกระทบไปแล้วมันย้อนคืนไม่ได้ สุดโต่งคือ ถ้าคุณประหารชีวิตเขาไปแล้ว เอาชีวิตเขาคืนมาไม่ได้ เอาเสรีภาพเขาไปแล้ว คืนให้เขาไม่ได้ ประกันตัวบางคนถึงกับต้องขายทรัพย์สิน หรือพอมีคดีก็ต้องออกจากงาน มันทำให้ชีวิตคนล้มเหลว กว่าจะสู้ว่าเราบริสุทธิ์ หลายคนสารภาพให้จบ ต้องเดินทางมาสู้คดี อะไรพวกนี้คุณคืนให้พวกเขาไม่ได้

เพราะฉะนั้นความสำคัญมันจะต้องอยู่ที่จำเลยหรือผู้ต้องหา เพราะเขาคือประชาชน คือเจ้าของอำนาจอธิปไตยหรือคนที่สำคัญ แต่กระบวนการยุติธรรมไทยไม่ได้เป็นแบบนั้น เราถึงมีการแจ้งข้อกล่าวหาแบบไม่เป็นธรรม การฟ้องแบบไม่เป็นธรรม การไม่ได้สิทธิที่จะประกันตัว เพราะเกรงว่าจะหลบหนี หลักประกันตัวสูงเกินไป จำเลยก็ไม่มีเงินประกันตัว แม้กระทั่งว่าไม่มีสิทธิที่จะมีทนายความ บางคนก็ไม่มีทนายเลย

เรามีปัญหาทุกระดับเลย คือเราไม่ได้ให้ความสำคัญกับผู้ต้องหาหรือจำเลยเป็นหลัก เราให้ความสำคัญกับการควบคุมของรัฐ crime control ของรัฐเป็นหลัก

ดูข่าวต้นฉบับ