รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 13.55 - 14.50 น. ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (25 ก.พ.) "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" ได้เปิดใจสัมภาษณ์ "ดร.ชัยวัฒน์ มีสันฐาน" อาจารย์ประจำสาขา วิชาวิเทศคดีศึกษา (อาเซียน-จีน) คณะศิลปศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ และ "ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร ตันศิริคงคล" อาจารย์ประจำภาควิชา รัฐศาสตร์ ม.บูรพา กรณีพรรคอนาคตใหม่เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจนอกสภา ถึงคนในรัฐบาล ให้ความช่วยเหลืออาชญากรทางการเงิน คนสนิท "นายนาจิบ ราซัค" อดีตนายกรัฐมนตรีมาเลเซีย ในการยักยอกเงิน กองทุนความมั่งคั่งแห่งชาติมาเลเซีย 1 MDB หรือ 1 Malaysia Development
เรื่องที่เขากำลังคุยกัน 1 MDB คืออะไร?
ดร.ชัยวัฒน์ : "1 MDB เป็นกองทุนที่สร้างโดยอดีตนายกรัฐมนตรีมาเลเซีย นายนาจิบ ราซัค และต้องบอกว่าเป็นกองทุนซึ่งนำมาซึ่งความพ่ายแพ้ในการเลือกตั้งครั้งที่ 14 ที่่ผ่านมา แพ้จากการทุจริต สิ่งหนึ่งที่เป็นเป้าแห่งการโจมตีของมหาธีร์ที่ใช้โจมตีนาจิบนั่นคือมีเงินจากกองทุนนี้โอนเข้าบัญชีส่วนตัวนาจิบ มีการออกข่าวต่างๆ ว่ามีเงินจำนวน 21,000 ล้านกว่าบาทโอนเข้ามา และเป็นเป้าที่ถูกโจมตี คนรอบข้างนาจิบก็ได้รับส่วนแบ่งตรงนี้ ได้รับการขนามนามว่าเป็นอภิมหาโกงที่เป็นประวัติศาสตร์ของโลกก็ว่าได้"
เขาเอาเงินกองทุนไปลงทุนอะไร?
ดร.ชัยวัฒน์ : "ลงทุนหลายๆ ธุรกิจ เรื่องอสังหาริมทรัพย์ เรื่องการตลาดต่างๆ ลงทุนในประเทศเพื่อนบ้าน ที่เทมาเส็ก เคยจะมาซื้อในธุรกิจนั้น เอาเข้าจริงๆ ถ้าจะให้มอง ก็มองในลักษณะกองทุนเทมาเส็กของสิงคโปร์ที่นาจิบจะเอามาทำ แต่ว่าในระบบมาเลเซียต้องเข้าใจก่อนว่าอำนาจเบ็ดเสร็จเป็นของนายกรัฐมนตรี สิ่งที่นาจิบทำตลอดระยะเวลาที่ผ่านมา ไม่มีใครที่จะฟ้องได้ เพราะทำภายใต้อำนาจนายกรัฐมนตรี ซึ่งในยุคนั้นมีแค่ 2 อำนาจเท่านั้นที่จะปรับเปลี่ยนได้คือการเลือกตั้งและสองคือคำสั่งจากสมเด็จพระราชาธิบดี"
กองทุนนี้กำไรหรือขาดทุน?
ดร.ชัยวัฒน์ : "ขาดทุนครับ ต้องบอกว่าสุดท้ายพบว่ามีการฟอกเงินจากกองทุนนี้ วนเข้าไปในบัญชี ตัวผู้ที่เกี่ยวข้องกับกองทุนนี้ ในข่าวที่ออกมาตอนแรกใช้คำว่ามาเลเซียน ออฟฟิเซอร์ วัน ซึ่งไม่ได้บอกว่าเป็นชื่อใคร และมีการโอนไปให้ผู้ที่เกี่ยวข้องทั้งหลายและไปเชื่อมโยงกับ 6 ประเทศ หลังจากนั้นมีการแปลงเงินไปเป็นสินทรัพย์ต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นเครื่องบินส่วนตัว เรือยอซต์ ทรัพย์สินต่างๆ แปลงเป็นอสังหาริมทรัพย์ เป็นหลักแสนล้านถ้าเอาตามจำนวนจริงๆ"
อาการของชาวมาเลเซียตอนนั้นเป็นยังไง?
ดร.ชัยวัฒน์ : "ต้องบอกว่าเดือดมาก แม้กระทั่งนายกรัฐมนตรีรักษาการ ตุน มหาธีร์ เขาบอกว่าเขารู้สึกผิดหวังกับการที่เขาเลือกและสนับสนุนให้นาจิบขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี แต่เขาไม่สามารถจัดการนาจิบได้ เพราะใครก็ตามที่ขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรีแล้ว อำนาจเบ็ดเสร็จจะอยู่ในมือเขา มาเลเซียเขาให้อำนาจนายกรัฐมนตรีอย่างเต็มที่เพื่อจัดการบริหารงานต่างๆ ถ้านายกรัฐมนตรีโอเค อย่างมหาธีร์ก็ไม่ได้ดีซะทีเดียว แต่บริหารงานอย่างดี ก็สามารถทำให้ประเทศก้าวหน้าขึ้นไปได้"
แล้วมาโยงลุงตู่ได้ยังไง?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "ตรงนี้เป็นสิ่งที่คนในประเทศตั้งข้อสงสัย จากการดูอภิปรายนอกสภาของคุณช่อ พรรณิการ์ ทุกคนงงว่าปกติการเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจมันจะเป็นประเด็นในประเทศ แต่คราวนี้โยงประเด็นนานาชาติ และโยงมาสู่การทุจริตในประเทศเพื่อนบ้าน แล้วมาเกี่ยวอะไรกับนายกฯ ของไทย"
เป็นเพราะเขาสนิทกับนาจิบหรือเปล่า?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "นาจิบก็สนิทกับทุกคน คนเป็นนายกรัฐมนตรีก็ต้องถ่ายกับนายกรัฐมนตรี หรือประธานาธิบดีทุกคนในอาเซียน เป็นเรื่องปกติ แต่ถ้าเราไปมองว่าการถ่ายรูปกันแล้วสนิท ก็เป็นข้อสรุปที่ต้องพิสูจน์กัน ถ้าพูดฝั่งเดียว ไม่เปิดโอกาสให้ผู้ถูกพาดพิงตอบโต้หรือชี้แจง มันอาจทำให้เกิดความสับสน และถ้าเป็นประเด็นที่ซับซ้อน ผมว่าหลายคนตั้งข้อสงสัยว่าคืออะไร"
โจโลเป็นใคร?
ดร.ชัยวัฒน์ : "โจโลเป็นนักการเงินชาวมาเลเซียที่ต้องบอกว่าเป็นคนปีนัง เป็นคนเก่งคนนึง แม้ตัวโจโลไม่ได้มีตำแหน่งใดๆ เกี่ยวข้องกับกองทุน 1MDB อย่างเป็นทางการ แต่จากการสอบสวนและพาดพิงต่างๆ โจโลเป็นคนสำคัญในการยักย้าย ต้องบอกว่าฟอกเงินจากโครงการ1MDB ไปทำในธุรกิจหลายๆ อย่างหลายร้อยล้านดอลลาร์ เป็นคนโอนจัดการตรงนี้ ที่สำคัญโจโลถูกพบว่านำเงินตรงนี้ไปลงทุนอสังหาริมทรัพย์ต่างๆ ที่สำคัญไปกว่านั้นก็คือไปลงทุนเรื่องหนังฮอลลีวู้ดหลายต่อหลายเรื่อง ที่สำคัญแม้กระทั่งวันเกิดโจโล ก็มีนักแสดงฮอลลีวู้ดมาร่วมแสดงความยินดี แม้กระทั่งบริทนีย์ สเปียร์ ก็มาร่วมแสดงความยินดีในงานของเขา ทำให้เห็นถึงความสำคัญ และบทบาทของโจโล"
เขาร่วมการสร้างหนังเป็นเงินทุนของใคร?
ดร.ชัยวัฒน์ : "จากการสืบสวนพบว่าได้นำเงินจากตรงนี้ไปฟอกและเอาไปลงทุนในธุรกิจอสังหาริมทรัพย์ต่างๆ พูดตรงๆ คือภาษีประชาชน และตรงนี้เป็นจุดที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงมาเลเซียที่ใหญ่มากๆ จากพรรคนึงที่ปกครองมาเลเซียมา 50 กว่าปี ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงนี้ไปอีกฝ่ายนึงได้"
เขาเป็นผู้ต้องหาได้ยังไง?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "ประเด็นนี้มันเกิด เพราะตัวละครตัวหนึ่ง ก่อนถึงโจโล มีตัวละครตัวนึง การลงทุนของกองทุน1MDB มันก็มีลักษณะคล้ายๆ เงินทอน ไปซื้อโครงการที่ไม่ประสบความสำเร็จ แต่พอไปซื้อเขาจะมีเงินทอนกลับมา กลายเป็นอสังหาริมทรัพย์บ้าง เงินสดบ้าง ตัวโจโลต้องขออนุญาตเล่านิดนึง เขาเป็นคนโปรไฟล์ดี อายุประมาณ 40 แต่ตอนเด็กเขาไปเรียนโรงเรียนที่ดีมาก คือแอร์โรสคูลซึ่งเป็นจุดเปลี่ยนในชีวิตของเขา เพราะตอนไปเรียนเขาไปเจอคนรวยในตะวันออกกลาง เขาก็เอาเงิน1MDB ไปลงทุนในบริษัทน้ำมัน และบริษัทพลังงานในตะวันออกกลางเยอะมาก เสร็จแล้วบริษัทพวกนี้เหมือนไปจดทะเบียนในเกาะเคย์แมน และบริษัทที่รับทำก็คือบริษัทที่เป็นวาณิชธนกรที่เป็นสวิตซ์ เพราะสวิตซ์เก่งมากเรื่องการเงิน ฉะนั้นบริษัทที่รับทำก็มีลูกน้องคนนึงที่เป็นนักการเงินของสวิตซ์ คือนายซาเวียร์ จุสโต ซึ่งคนนี้กับโจโล เขายังไม่ได้พูดถึงความสัมพันธ์ โจโลเป็นคนเอาเงินไปลงทุนในที่ต่างๆ หนึ่งในบริษัทที่ไปลงทุนคือบริษัทเปรโต ตรงนี้นายซาเวียร์ จุสโตเป็นลูกน้องอยู่ แต่ถ้าถามว่าโจโลสำคัญยังไง โจโลคือกระเป๋าเงิน เอาไปลงตามที่ต่างๆ ตอนที่ขาดทุนเยอะ มีการดีเลย์ในการแจ้งงบขาดทุน ไม่ยอมแจ้งงบขาดทุน แต่ตอนหลังมันปิดไม่ได้"
ใครฟ้องเขา?
ดร.ชัยวัฒน์ : "ต้องบอกว่าจริงๆ มันเริ่มจากการจับได้ แต่ยุคแรก ช่วงแรกของคดีนี้ เมื่อมีการสอบสวน นาจิบไม่มีความผิด มีการเปลี่ยนตัวอัยการ กระบวนการต่างๆ ซึ่งต้องบอกว่ากฎหมายของมาเลเซีย ทั้งหมดนี้เป็นอำนาจนายกรัฐมนตรีที่สามารถจัดการได้ มันจึงเริ่มการสอบสวนจริงๆ หลังจากนาจิบลงจากตำแหน่ง" ที่เขาโยงลุงตู่ เพราะว่าโจโลเข้าออกประเทศไทย ทำไมไม่จับ จะอธิบายตรงนี้ยังไง?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "ตอนนั้นนายกฯ ยังเป็นนาจิบอยู่ และที่อาจารย์ชัยวัฒน์พูด สตง.มาเลเซียก็ดี อัยการมาเลเซียก็ดีบอกว่าไม่มีความผิด เพราะฉะนั้นเขาไม่มีความผิดอะไรเลย ไทม์ไลน์เขาเข้าออก เขายังไม่ผิด แล้วไปจับเขาข้อหาอะไร ทีนี้บางคนบอกว่ามีหมายจับของสิงคโปร์ ต้องขอเล่าให้ฟังนิดนึงอินตโปร์คือความร่วมมือระหว่างประเทศ มันไม่มีใบสั่งให้จับใคร ทำไม่ได้ เวลาเขาเข้ามาจะติดอยู่ในคอมพิวเตอร์ที่อยู่ในเครือข่ายระบบตรวจคนเข้าเมืองว่ามีหมายจับ แต่ขณะเดียวกันอะเลิร์ทขึ้นมามีเยอะแยะไปหมด แต่เวลาเขาจะจับเขาก็ต้องถามมาเลเซีย นี่พาสปอร์ตมาเลเซีย คนๆ นี้เขามีความผิดมั้ย เขาก็ต้องถามไปที่มาเลเซีย ซึ่งมาเลเซียก็บอกว่าถ้าอัยการบอกไม่ผิด สตง.บอกไม่ผิด แล้วจะไปจับเขาข้อหาอะไร มันเป็นไทม์ไลน์ตรงนั้นพอดี"
เล่าเรื่องการสร้างหนังให้ฟังหน่อย?
ดร.ชัยวัฒน์ : "การสร้างหนังในสื่อน้อยมาก แม้แต่เราเองยังไม่รู้ด้วยซ้ำว่าหนังเรื่องอะไรบ้าง แต่จากข้อมูลที่ได้สอบถาม ติดตาม หนังไม่ใช่เรื่องเดียว หลายสิบเรื่องนะครับ ทั้งเป็นนายทุนในการทำหนัง ทั้งเป็นผู้ให้การสนับสนุนในการทำหนัง"
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "เรื่องที่ดังก็ The Wolf Of Wall Street"
ดร.ชัยวัฒน์ : "การไปลงทุนของเขา ก็เหมือนกระเป๋า ไม่มีใครรู้ว่าเงินในกระเป๋ามาจากไหน รู้แค่ว่าเป็นนายทุน เพราะเขาไม่มีตำแหน่งใดๆ คนแสดงเขาก็คงไม่รู้ว่าเงินมาจากไหน"เรื่องพันธมิตรมืดคงเป็นความพยายามในการบอกว่าอัยการ ตร. ลุงตู่ ช่วยเหลือนาจิบหรือเปล่า?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "เท่าที่ฟังดูเหมือนอย่างนั้น มีการโยงว่าสิ่งที่ไปกดดันซาเวียร์ จุสโต้ เกิดจากความร่วมมือกันของราชทัณฑ์ มีการพาดพิงราชทัณฑ์ ทำให้อธิบดีกรมราชทัณฑ์เพิ่งออกมาพูด มีการพาดพิงสำนักงานตร.แห่งชาติ มีการพาดพิงถึงพล.ต.อ. , พล.ต.ท. หลายคน และบอกว่าสองหน่วยงานนี้จะประสานกันไม่ได้เพราะหน่วยงานอยู่สำนักนายก หน่วยงานนึงอยู่สำนักงานตร.แห่งชาติ ถ้าไม่มีคนกลางประสาน ทีนี้ก็โยงไปถึงพันธมิตรมืดถึงนายกฯ ทีนี้เขาพูดสรุปสุดท้ายว่าพันธมิตรมืด หัวขบวนคือท่านนายกฯ อันนี้คือประเด็น"
จากที่อาจารย์ศึกษาเรื่องเอเชียมา มีโอกาสเป็นจริงได้แค่ไหน?
ดร.ชัยวัฒน์ : "ต้องบอกว่าสำหรับผม เรื่องการเชื่อมโยงกันตรงนี้ ไม่ได้อยู่ในสารบบที่ศึกษามา ก็ค่อนข้างเซอร์ไพรส์ ผมศึกษาการเมืองมาเลเซียมาในระดับหนึ่ง ส่วนใหญ่โฟกัสไปมาเลเซีย ถึงเวลาจริงๆ ผมเองก็ต้องทำการบ้านพอสมควร อยากไปรีเช็กตรงนี้เหมือนกันว่าความเชื่อมโยงตรงนี้เกี่ยวข้องกันจริงหรือเปล่า เพราะต้องบอกเลยว่า1MDB ตอนนี้มันยังไม่จบ และดำเนินการอยู่ นาจิบเองก็ยังไม่ได้เข้าคุก ยังใช้ชีวิตตามปกติ ขึ้นศาลบ้างเป็นครั้งคราว ขณะที่มหาธีร์ คนที่จะจับนาจิบเข้าคุก ลงจากตำแหน่งแล้ว แต่ถ้าย้อนกลับมา มองว่าความเชื่อมโยงตรงนี้ ถ้าให้บอกว่าเป็นไปได้มั้ยก็เป็นไปได้ แต่โอกาสน้อยมากๆ ต้องไปดูในลักษณะไทม์ไลน์ และวัตถุประสงค์ เจตจำนงค์จริงๆ ณ ขณะนั้น เรื่องนี้ต้องเรียนว่าพูดยากมากๆ การหยิบประเด็นนี้ขึ้นมาต้องพร้อมที่จะตอบคำถามข้อสงสัยของผู้เกี่ยวข้องหลายๆ ฝ่าย เพราะมันเป็นการเชื่อมโยงจากฝ่ายเดียว ต้องการคำตอบคำชี้แจงจากผู้ที่เกี่ยวข้อง ซึ่งลำบากมากครับในการเล่นประเด็นนี้ เป็นประเด็นที่ค่อนข้างเซนซิทีป เป็นการเชื่อมโยงที่ไม่มีหลักฐานที่ชัดเจน นอกจากดึงประเด็นต่างๆ โยงประเด็นต่างๆ"
การที่ออกมาพูดของคุณช่อ เหมือนอภิปรายนอกสภา คิดว่าประเด็นที่เขาหยิบยกมาอภิปรายนอกสภา จะเล่นงานนายกฯ ได้หรือไม่อย่างไร?
ดร.ชัยวัฒน์ : "สำหรับผม ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่ไม่มีใครเคยพูดถึงมาก่อน แน่นอนมันสร้างประเด็นในสังคมได้มากๆ เกิดความสนใจได้มากๆ คนไทยแทบไม่รู้จัก1MDB เลยด้วยซ้ำ และไม่รู้จักการเปลี่ยนแปลงของประเทศเพื่อนบ้านด้วยซ้ำว่ามาจาก1MDB นี่แหละ แต่ตอนนี้ทุกคนหันมาสนใจว่ามันคืออะไร และเกี่ยวข้องอย่างไร หน้าที่หลักต่อไปของคนเปิดประเด็นนี้คือคุณต้องทำไปให้จบให้ได้ พิสูจน์ให้เห็นให้ได้ ซึ่งผมมองว่าการพิสูจน์และทำให้ประเด็นนี้ถ้าจะเอาผิดหรือชี้ชัดว่านายกฯ เกี่ยวข้องตรงนี้จริงๆ ต้องบอกว่าค่อนข้างจะยากมาก เพราะความเชื่อมโยงต่างๆ มันไม่ได้เห็นภาพชัดเจน ต้องทำการบ้านอีกเยอะมากๆ"
ประเด็นที่เขาพยายามเชื่อมโยง คือซาเวียร์ซึ่งเป็นคนเปิดเผยโดนปฏิบัติไม่เหมาะสมขณะอยู่ในคุก แต่คนนี้ที่เป็นคนไม่เปิดเผย ทุกคนโกรธ มีการบอกไม่ให้เข้าประเทศไทยถึง 100 ปี?
ผศ.ร.ต.อ.ดร.วิเชียร : "อันนี้ก็ยังแปลกใจว่าการไม่ให้เข้าประเทศไทย 100 ปีเกี่ยวอะไรกับนายกฯ การไม่ให้เข้าประเทศ 100 ปี เป็นหน้าที่อันดับแรกกระทรวงการต่างประเทศ การให้ใครเข้าหรือไม่เข้าประเทศ ไม่ใช่ตร. นะครับ เป็นหน้าที่กระทรวงการต่างประเทศ เขาต้องเป็นระเบียบปฏิบัติของเขา ก็ต้องไปดูว่าระเบียบปฏิบัติสำหรับคนที่ไม่พึงประสงค์ให้เข้าประเทศเนี่ย ระเบียบเขาเป็นยังไง อันนั้นไม่เกี่ยวกับนายกฯหรอกครับ ในวันๆ นึงกระทรวงต่างประเทศเขาขึ้นบัญชีไม่ให้กลับเข้ามาเยอะแยะไปหมด"
