วาสนา วงศ์สุรวัฒน์: สนทนาถึงความป่วยไข้ของ ‘คนป่วยแห่งเอเชีย’

หลังการปฏิรูปเปิดประเทศของเติ้งเสี่ยวผิงใน ค.ศ. 1978 ช่วงเวลา 40 กว่าปีที่ผ่านมา จีนก้าวขึ้นมาเป็นประเทศผู้ทรงอิทธิพลของโลก โดยมีอัตราเติบโตของ GDP กว่า 10% เกือบทุกปี จีนขึ้นแท่นเป็นผู้ส่งออกที่ใหญ่ที่สุด เป็นเจ้าของเทคโนโลยีที่ล้ำสมัยไม่แพ้ใคร อีกทั้งยังเป็น 1 ใน 9 ประเทศ ที่ถือครองอาวุธนิวเคลียร์และมีกองกำลังทางทหารแข็งแกร่งที่สุดในโลก

        จีนกลายเป็นประเทศมหาอำนาจที่ไม่ว่าขยับตัวอย่างไร ทั่วโลกล้วนต้องเฝ้าจับตามอง และกำลังแผ่ขยายอำนาจตัวเองออกไปทั่วเอเชียผ่านโปรเจ็กต์ขนาดใหญ่อย่างเส้นทางสายไหมของศตวรรษที่ 21 หรือ Belt & Road (B&R) ซึ่งประเทศที่จะได้รับผลกระทบแน่ๆ คือประเทศไทย

        เราได้ฟังได้เห็นด้านที่ยิ่งใหญ่ของจีนมาโดยตลอด แต่ไม่ค่อยมีใครพูดถึงความป่วยไข้ที่ซุกซ่อนอยู่ในตัวมังกรใหญ่รายนี้ ไม่ว่าจะเป็นปัญหาความขัดแย้งทางชาติพันธุ์ ที่เกิดจากการรวมชาติที่บิดเบี้ยว โดยไม่มีความเข้าใจความเป็นรัฐชาติสมัยใหม่อย่างแท้จริง ความชอบธรรมในการปกครองในระบอบเผด็จการที่กำลังจะหมดไป เพราะเริ่มเกิดปัญหาการเติบโตทางเศรษฐกิจที่ชะลอตัว และปัญหาความเหลื่อมล้ำที่แทรกซึมอยู่แทบในทุกพื้นที่ 

        ความป่วยไข้และความไม่มั่นใจในตัวเองของจีนเริ่มเผยตัวออกมาให้เห็นผ่านปัญหาการประท้วงในฮ่องกง การสร้างค่ายกักกันในอุยกูร์ หรือการสร้างแรงกดดันทางการเมืองกับไต้หวัน รวมไปถึงการใช้ soft power โดยใช้เงินทุนและลูกจีนโพ้นทะเลยุคใหม่ที่จะสร้างปัญหาเกินคาดเดาขึ้นมาอีกในอนาคต หากโปรเจ็กต์ Belt & Road เกิดขึ้นจริง

        บทสนทนากับ อาจารย์วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ อาจารย์ประจำภาคประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จะทำให้คุณรู้ว่า แท้จริงแล้ว มังกรที่ดูยิ่งใหญ่อย่างจีนนั้นซ่อนความป่วยไข้ไว้มากแค่ไหน และไทยควรจะตั้งรับ soft power และแรงกระแทกอย่างไร หากมังกรตัวนี้เกิดเจ็บป่วยขึ้นมา

        นอกจากนี้เรายังชวน แหม่ม วาสนา และ ‘แหม่ม’ - วีรพร นิติประภา ที่ต่างหลงใหลในประวัติศาสตร์ของชาวจีนโพ้นทะเล ให้แลกเปลี่ยนกันถามคำถาม พบกับบทสนทนาระหว่าง ‘สองแหม่ม’ ผ่าน ‘หนึ่งคำถาม’ ได้ตอนท้ายของบทสัมภาษณ์  

สิ่งสำคัญที่สุดที่ไทยควรจะจัดการตัวเองให้อยู่รอดในศตวรรษนี้ภายใต้การขยายอิทธิพลของจีนเข้ามา คือต้องผลักประเทศเข้าสู่การเป็นประชาธิปไตย ถ้าไม่เป็นประชาธิปไตยเราจะไม่รอด

อยากรู้ว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในพื้นที่ที่เราอยากเรียกว่า ‘จีนที่ไม่ใช่จีน’ เกิดจากอะไร

        ในปัจจุบัน จีนเข้าถึงยุคที่การเติบโตทางเศรษฐกิจถดถอยลงเยอะ จากทศวรรษ 1990 ที่โตปีละ 10% จนถึงปัจจุบันนี้เหลือไม่ถึง 5% และมีแนวโน้มลดลงเรื่อยๆ พอเป็นแบบนี้คำถามที่เกิดขึ้นกับจีนคือเราจะรวยขึ้นเรื่อยๆ อย่างนี้ได้จริงหรือเปล่า ถ้าเกิดว่าอยู่ไปเรื่อยๆ แล้วเศรษฐกิจชะลอตัว จะมีความชอบธรรมอันอื่นใดที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนจะยังเป็นเผด็จการอยู่ เราก็เลยเห็นปัญหาความขัดแย้งต่างๆ ขึ้นมาเรื่อยๆ ปัญหาอย่างในฮ่องกงไม่ใช่แค่เรื่องของประเทศฮ่องกง แต่คืออาการของความป่วยไข้อันใหญ่กว่านั้นของประเทศจีน

ความป่วยไข้ที่ว่าของจีนคืออะไร

        จีนยังคงยืนยันจะปกครองประเทศแบบจักรวรรดิ ยังคงจะมีประชากรหลากชาติหลากภาษา มีวัฒนธรรมต่างกัน แต่เมื่อก่อนจีนอาจมีความชอบธรรมร่วมกันคือการเป็นคนชนชั้นกรรมาชีพ เป็นคนจน ที่อยู่ใต้ระบอบเผด็จการเพื่อทำให้คนรวยขึ้นเรื่อยๆ แต่ตอนนี้ไม่ใช่แล้ว เพราะจีนก็กลายเป็นนายทุน ซึ่งสิ่งที่จะตามมาเมื่อมีการพัฒนาระบบเศรษฐกิจในทุกประเทศ คือความเหลื่อมล้ำ และในจีน ปัญหาความเหลื่อมล้ำเป็นปัญหาใหญ่มาก รวมทั้งเรายังไม่เคยเห็นเผด็จการในประเทศใหญ่ๆ ที่ไหนแก้ไขปัญหานี้ได้ 

        พอลองมาดูประเทศใหญ่ๆ ในเอเชียอย่างไต้หวัน เกาหลีใต้ ฯลฯ พอกลายเป็นประเทศอุตสาหกรรม เริ่มร่ำรวย ก็จะนำไปสู่ปัญหาความเหลื่อมล้ำ พอเกิดปัญหาความเหลื่อมล้ำ จะมีความกดดันให้ประเทศเข้าสู่ความเป็นประชาธิปไตย (democratize) โดยธรรมชาติ เพราะไม่อย่างนั้นก็จะอยู่ไม่ได้ 

จีนมีความพยายามแก้ไขปัญหาอาการป่วยของตัวเองไหม

        รัฐบาลจีนมีนโยบายแก้ไขปัญหาในรูปแบบต่างๆ กัน มีนโยบายผลักดันเศรษฐกิจด้วยการปัดฝุ่นนโยบายที่เรียกกันว่า เส้นทางสายไหมของศตวรรษที่ 21 หรือ Belt & Road (B&R) ซึ่งก็ยังไม่สัมฤทธิ์ผล แล้วก็พยายามแก้ไขด้วยการใช้อำนาจปราบปราม บังคับให้ความหลากหลายนั้นหายไป เช่น การส่งคนจีนฮั่นไปอยู่ในทิเบต ส่งคนไปอยู่ในซินเจียงเยอะๆ เพื่อให้คนฮั่นเข้าไปออกลูกออกหลาน เพื่อให้ประชากรของชาติพันธุ์ต่างๆ เจือจางลง หรือเวลาที่เราได้ยินข่าวเล็ดลอดออกมาจากฝั่งตะวันตกว่ามีการเข้าไปควบคุมคนมุสลิมในซินเจียง มีการเซ็นเซอร์เนื้อหาในคัมภีร์ศาสนาต่างๆ เราจะเห็นการเข้ามาควบคุมทางสังคม เข้ามาควบคุมทางวัฒนธรรมเพิ่มขึ้น ทั้งหมดก็เป็นเพราะว่าความชอบธรรมเดิมของจีนที่ใช้ปกครองดินแดนที่กว้างใหญ่ราวกับจักรวรรดิใช้ไม่ได้ผลแล้ว 

อยากให้อาจารย์พูดถึงรายละเอียดของปัญหาแต่ละจุดในจีนหน่อย ว่ามีเรื่องอะไรที่เราควรจับตามองบ้าง

        ทางตะวันตกเฉียงเหนือของจีนอย่างซินเจียงที่มีชาวอุยกูร์อาศัยเป็นส่วนใหญ่ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นก็คือประชากรส่วนใหญ่เป็นมุสลิมเชื้อสายเติร์ก เราได้เห็นข่าวการทำ Concentration Camp เอาคนอุยกูร์ไปปรับทัศนคติกันเป็นแสนคน และก็มีการปราบปรามกันอย่างรุนแรงมาก นี่แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลจีนเอาไม่อยู่ และพื้นที่ตรงซินเจียงคือปากประตูสู่เส้นทางสายไหมของศตวรรษที่ 21 เป็นตัวชี้วัดว่า Belt & Road (B&R) จะสำเร็จหรือไม่ ซึ่งตอนนี้ภาพฟ้องว่าจีนเอาไม่อยู่ และถ้าเอาไม่อยู่ การจะพลิกการชะลอตัวของเศรษฐกิจก็เป็นไปได้ยาก  

        หรืออย่างพื้นที่ในทิเบตก็เป็นปัญหามายาวนาน จีนก็พยายามส่งคนฮั่นเข้าไป ทำทางรถไฟขึ้นไปส่งเสริมการท่องเที่ยว หรือแม้แต่การควบคุมการเผยแผ่ศาสนาอย่างเข้มข้น แต่เรื่องของทิเบตก็ยังไม่จบ เราอาจจะได้ยินเรื่องทิเบตน้อยลงในข่าว เพราะว่าเราได้ยินเรื่องซินเจียงเยอะกว่า แต่ทิเบตยังมีทะไลลามะที่อยู่นอกประเทศ ซึ่งเป็นขวัญใจของประชาคมโลกมาก แล้วก็มีคนทิเบตที่อพยพมาอยู่นอกสาธารณรัฐประชาชนจีนเยอะมาก ไปอยู่ในอินเดีย ไปอยู่ในโลกตะวันตก ซึ่งกลุ่มนี้มีการเคลื่อนไหวอย่างเป็นระบบ เพราะฉะนั้น ปัญหาความขัดแย้งก็ยังไม่หายไป 

ปัญหาในทิเบตมีความน่าสนใจ อาจารย์คิดว่าการเอาระบอบสังคมนิยมแบบจีนๆ หรือก็คือทุนนิยม เข้าไปในทิเบต หรือการกลืนวัฒนธรรมด้วยการเอาคนฮั่นเข้าไป จะละลายความเชื่อมั่นที่คนทิเบตมีต่อทะไลลามะได้ในเร็ววันนี้ไหม

        คงจะได้ถ้าทะไลลามะตายไปสักพักหนึ่งจนไม่เหลือใครให้จำแล้ว แต่นี่ทะไลลามะยังอยู่ไง หรือถ้าประเทศทิเบตอยู่ภายใต้การควบคุมของจีนแล้วร่ำรวยขึ้น ประชาชนมีชีวิตดีขึ้นไปเรื่อยๆ คงไม่มีปัญหา แต่สถานการณ์ยังไปไม่ถึงตรงนั้น ถ้าเศรษฐกิจจีนโตปีละ 10% ไปเรื่อยๆ คนคงลืมทะไลลามะอย่างรวดเร็ว แต่พอเศรษฐกิจเริ่มชะลอตัว และเริ่มมีความเหลื่อมล้ำ คนที่กระทบกระเทือนมากที่สุดก่อนก็คือคนจน คนชายขอบ และคนกลุ่มน้อย จึงเกิดการประท้วงในพื้นที่ต่างๆ ประเด็นในฮ่องกงจึงเป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่ามีข่าวการประท้วงเผยแพร่ออกมาตลอดเวลา พอคนเห็นก็อาจจะลุกขึ้นมาประท้วงบ้าง คิดดูว่าเราไม่ได้เห็นการประท้วงในทิเบตมานานแล้ว แต่ปีที่แล้วก็มีเหตุการณ์คนมาเผาตัวตายขึ้น การประท้วงในพื้นที่ต่างๆ ของจีนเหล่านี้คือการเติมเชื้อไฟให้กันและกัน

แล้วในพื้นที่อย่างฮ่องกง ไต้หวัน มาเก๊า ต้องจับตาอย่างไร

        เอาฮ่องกงก่อน ตามหลักแล้วใน ค.ศ. 2047 ฮ่องกงก็จะกลับเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของจีน ไม่มี 1 ประเทศ 2 ระบบแล้ว ตามหลักต้องเป็นแบบนั้น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือจีนสนับสนุนนายทุนอย่างมาก ต้องการให้ฮ่องกงเติบโต แต่ว่าพอพัฒนาเศรษฐกิจไปเรื่อยๆ ก็เกิดความเหลื่อมล้ำจนทำให้ประชาชนไม่พอใจ และเรียกร้องอยากได้ประชาธิปไตย จีนก็พยายามเข้าไปแก้ไขด้วยการแทรกแซงกฎหมายต่างๆ เพื่อให้สามารถไปควบคุมได้มากขึ้น ทีนี้ก็หนักเลย ประชาชนบอกว่าอันนี้ผิดสัญญา นี่ไม่ใช่ 1 ประเทศ 2 ระบบ เลยเกิดการประท้วงใหญ่โต ซึ่งจริงๆ แล้วถ้าจีนไม่พยายามเข้าไปแทรกแซง ก็อาจจะเนียนๆ อยู่ไปได้เรื่อยๆ แต่พอจีนพยายามเข้าไปแทรกแซงด้วยการมีกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดน การไปอุ้มหายคนในฮ่องกง ทำให้คนลุกขึ้นมาประท้วง แต่ถามว่าปัญหาฐานรากเกิดขึ้นจากอะไร มันเกิดขึ้นจากความเหลื่อมล้ำที่รัฐบาลจีนแก้ไม่ได้

แต่ทำไมที่มาเก๊า เราถึงไม่เห็นแรงต่อต้านจีนมากนัก

        เพราะว่ามาเก๊าเป็นประเทศที่เกิดจากการที่เจ้าอาณานิคมอย่างโปรตุเกสตัดสินใจทิ้งประเทศอาณานิคมของตัวเอง เพราะบอกว่าตัวเองไม่มีเงินดูแลต่อแล้ว ซึ่งมาเก๊าเป็นประเทศที่มีบ่อนกาสิโน และสร้างรายได้ได้เยอะ จีนเลยบอกว่า อย่างนั้นค่อยๆ อยู่เลี้ยงตัวเองไปก่อน แล้วให้ใช้ดีลเดียวกับฮ่องกง พอครบกำหนดใน ค.ศ. 2092 ก็จะทำเหมือนฮ่องกง เราจึงไม่เห็นการประท้วงต่อต้านอะไรของมาเก๊ามากนัก เพราะตั้งแต่แรกก็ไม่ได้มีการประท้วงเรียกร้องอะไรเท่าไหร่ และก็เป็นประเทศที่เกิดจากการที่ถูกเจ้าอาณานิคมทิ้ง ไม่เหมือนฮ่องกงที่เกิดจากการที่เจ้าอาณานิคมมาเจรจาทำข้อตกลง มาเก๊าก็เลยมีสัมพันธ์อันดีกับพรรคคอมมิวนิสต์จีนมาตลอด แต่ก็จะเห็นว่ามาเก๊าไม่ได้เป็นศูนย์กลางการเงินการธนาคารที่ต้องติดต่อกับโลกภายนอกเยอะเท่ากับฮ่องกงเหมือนกัน

        ส่วนไต้หวันเป็นคนละสถานการณ์กันโดยสิ้นเชิง เพราะอย่างฮ่องกงเจ้าอาณานิคมเดิมคืออังกฤษ เห็นด้วยกับการที่ฮ่องกงจะกลับเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของจีน แต่ว่าไต้หวันไม่เคยมีความเห็นร่วมด้วยกัน และปัญหาคือพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้า (Democratic Progressive Party: DPP) ซึ่งเป็นรัฐบาลปัจจุบัน บอกว่าเขาไม่อยากเป็นจีน เขาอยากเป็นประเทศไต้หวัน ถึงแม้ว่าประเทศส่วนหนึ่งในโลกและสหประชาชาติจะบอกว่า ไต้หวันเป็นส่วนหนึ่งของจีน เพราะว่ามีความสัมพันธ์ทางการทูตกับจีน แต่ก็ไม่มีประเทศไหนที่เชื่อมั่นในไอเดียนี้มากพอ และเข้าไปช่วยจีนยึดไต้หวัน นอกจากนี้ประเทศอย่างสหรัฐอเมริกาก็ยังคงเข้าไปแทรกแซง มีกองเรือที่ 7 คอยป้องกันช่องแคบไต้หวันไม่ให้จีนข้ามมา 

จีนเดินเกมผิดหรือเปล่าที่รีบเข้าไปแทรกแซงฮ่องกงและไต้หวัน เพราะข้อได้เปรียบของสองประเทศนี้คือการมี Rules of Law ของตัวเอง จึงสามารถดึงเงินลงทุนจากประเทศเสรีเข้ามาได้ 

        เป็นความไม่มั่นใจในตัวเองของรัฐบาลจีน เพราะถ้าเขามั่นใจเหมือนยุคเติ้งเสี่ยวผิง ที่เขามีความรู้สึกว่าเศรษฐกิจจีนจะโตขึ้นไปเรื่อยๆ จนกระทั่งจีนรวยมาก และฮ่องกงต้องเรียกร้องอยากมารวมกับจีน ถ้าเขามั่นใจคงไม่เข้าไปแทรกแซง

        แล้วที่น่าคิดคือ ถ้าจีนเข้าไปยึดฮ่องกงโดยสิ้นเชิง และใช้กฎหมายการเงิน กฎหมายต่างๆ เช่นเดียวกับจีน ฮ่องกงก็จะไม่ต่างอะไรกับเซี่ยงไฮ้ที่ไม่ใช่เมืองท่านานาชาติอย่างแท้จริง และกลุ่มทุนที่มีก็มาจากแค่จีน ส่วนไต้หวันก็ต่างจากฮ่องกงอีก เพราะไม่สามารถเป็นศูนย์กลางการเงินการค้าโลก เพราะว่าไต้หวันไม่ได้มีสถานภาพเป็นประเทศ อาจจะเป็นที่ที่น่าลงทุนผลิตสินค้า แต่ว่าสถานภาพไม่ชัดเจนในเวทีโลก ส่วนถามว่าจีนเดินเกมผิดไหม จะเรียกว่าเป็นการทดลองก็ได้นะ ก็ลองดูว่าถ้าลองเปลี่ยนกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดนในฮ่องกง คนจะโอเคไหม แต่สิ่งที่พลาดคือ พอมีคนออกมาต่อต้าน 2 ล้านคน แล้วจีนไม่หยุด เรื่องก็เลยลากยาวมาถึงจุดที่รัฐบาลจีนยอมไม่ได้ เพราะถ้าทำให้โลกเห็นว่าแพ้ที่ฮ่องกง คนที่ซินเจียง คนที่ทิเบตก็คงทำตาม จะเป็นปัญหาใหญ่ตามมา

ทำไมจีนถึงยึดมั่นความเชื่อเรื่องการรวมชาติถึงขนาดนั้น ทั้งๆ ที่มองดูแล้วมีแต่ปัญหา

        อันนี้มันเป็นศาสนาโดยสิ้นเชิง ตัวอย่างที่เราชอบยกมาพูดก็คือตอนโอลิมปิกปี 2008 ที่ปักกิ่ง มีคนบอกว่าให้ไต้หวันทำประชามติ และประกาศเอกราชเป็นประเทศไต้หวันเลย เพราะในงานโอลิมปิก ทั่วโลกกำลังจับตาจีนอยู่ จีนก็บอกเลยว่าถ้าทำประชามติวันนั้น ก็กดนิวเคลียร์วันนั้นแหละ เพราะว่าสิ่งสำคัญอันดับแรกของจีนคือความเป็นอันหนึ่งอันเดียวเหนือสิ่งอื่นใดมากที่สุด

        แต่สถานการณ์ในวันที่เติ้งเสี่ยวผิงเปิดประเทศ กับสถานการณ์วันนี้ที่สีจิ้นผิงเผชิญอยู่ มีความแตกต่างกันมาก เราคิดว่าเติ้งเสี่ยวผิงก็คิดมาไม่ถึงตอนนี้เหมือนกัน สิ่งที่จีนกำลังทำคือความท้าทายที่ไม่เคยมีประเทศอื่นทำได้มาก่อน คือการเป็นประเทศใหญ่ที่มีความหลากหลายทางชาติพันธุ์และวัฒนธรรม แล้วก็มีความเหลื่อมล้ำสูงมาก เพราะพัฒนาเศรษฐกิจไปถึงจุดหนึ่งแล้ว แล้วก็ไม่ได้เป็นประเทศประชาธิปไตยอีกด้วย ยังไม่เคยมีใครแก้ปัญหาเหล่านี้ไปพร้อมกันได้โดยที่ไม่เป็นประชาธิปไตย หรือเสแสร้งว่าเป็นประเทศประชาธิปไตย 

เราพูดถึง ‘จีนที่ไม่ใช่จีน’ ในเชิงกายภาพ ที่เกิดจากประวัติศาสตร์การรวมชาติอันซับซ้อนไปแล้ว แต่สิ่งที่น่าสังเกตอีกอย่างหนึ่ง คือการใช้ soft power ของจีน ในการเข้าไปทุ่มลงทุนในประเทศต่างๆ หรือถ้า Belt & Road สำเร็จ ก็จะเกิดลูกจีนโพ้นทะเลยุคใหม่ คุณคิดว่าปัจจัยเหล่านี้จะทำให้เกิด ‘จีนไม่ใช่จีน’ อีกแบบผ่าน soft power เหล่านี้หรือเปล่า

        มีสองเรื่องนะที่คุณพูด คือการออกไปของทุนจีน กับการอพยพออกไปของคนจีนในประเทศต่างๆ เรื่องทุนจริงๆ เราไม่อยากเรียกว่า soft power นะ เพราะถ้าคุณเป็นประเทศด้อยพัฒนา แล้วมีคนเอาเงินมาให้ ร้อยทั้งร้อยทำไมจะไม่เอา ตัวอย่างในประเทศศรีลังกา ที่ทุนจีนเข้าไปยึดท่าเรือ ยึดสาธารณูปโภคต่างๆ เยอะมาก และก็เกิดแรงต่อต้านจากประชาชน อันนั้นคือลักษณะของการครอบงำโดยการเอาเงินลงทุนหรือเอาเงินไปให้กู้ ทำให้เกิดหนี้สินล้นพ้นตัว แล้วเข้าไปยึด อันนี้เราไม่เรียกว่า soft power เราว่าเป็น hard power 

        แต่การเข้าไปลงทุนของจีน เงินอาจจะซื้อรัฐบาลหรือผู้ปกครองได้ แต่พอกระทบกระเทือนต่อชีวิตประชาชนจริงๆ สุดท้ายก็จะไปไม่รอด อย่างตอนนี้จีนควบคุมแม่น้ำโขงได้ใช่ไหม แต่ว่าคนที่อยู่รอบแม่น้ำโขงก็ไม่พอใจรัฐบาลของตัวเอง แล้วเดี๋ยวก็จะเกิดแรงต่อต้านต่างๆ นานา เกิดความไม่สงบของคนในพื้นที่ที่จีนเข้าไปลงทุน ในแง่หนึ่งในฮ่องกงก็เป็นแบบเดียวกัน เพราะเงินจากจีนที่เข้าไปมันเป็นประโยชน์กับคนแค่ 2% ในประเทศ และทำให้ฮ่องกงเป็นประเทศแก๊สน้ำตามาจนถึงวันนี้

ถ้าไม่มีการปฏิรูปการเมืองอย่างมีนัยยะสำคัญ จีนจะไม่ได้เป็นประเทศมหาอำนาจอย่างสมบูรณ์แน่ๆ ในปี 2050 การเป็นประเทศใหญ่ขนาดนี้ มีความหลากหลายขนาดนี้ และกำลังเผชิญสภาวะเศรษฐกิจถดถอย ทางเลือกเดียวที่มีอยู่คือคุณต้องทำประเทศให้เป็นประชาธิปไตย democratize

แต่อย่างโปรเจ็กต์ Belt & Road รัฐบาลจีนก็มีวิธีพูดที่น่าฟัง โน้มน้าวประเทศต่างๆ ในเอเชีย บอกว่านี่เป็นเส้นทางความรุ่งเรืองร่วมกัน และจะทำให้เราเป็น Asian Century 

        ใช่ แล้วรัฐบาลจำนวนมากก็เชื่อหมดเลย แต่ประชาชนที่อยู่บนพื้นดิน คนที่ได้รับผลกระทบเมื่อมีโครงการลงไป เขาจะยอมรับหรือเปล่า แล้วถ้าเขาไม่ยอมรับ มีการประท้วงขึ้นมา รัฐบาลในประเทศนั้นๆ เอาอยู่หรือเปล่า ประเด็นนี้จะได้เห็นในแม่น้ำโขงของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ 

แล้วเรื่องของลูกจีนโพ้นทะเลยุคใหม่ล่ะ น่าสนใจอย่างไร

        อันนี้น่าสนใจมาก การจะขยายอิทธิพลโดยการส่งคนออกไปอยู่ต่างประเทศเป็นดาบสองคมมาก เพราะว่าคนจีนที่อยู่ในประเทศจีน เขาไม่มีเฟซบุ๊ก ไม่มีกูเกิล แถมมีการปิดกั้นสื่อ แต่คนจีนที่ออกมาอยู่นอกประเทศ เขาสามารถเข้าถึงข่าวสารจากโลกตะวันตก สามารถอ่านทวิตเตอร์ของคนในฮ่องกงได้ อย่างหนึ่งที่ต้องตระหนักคือเวลาที่คนของตัวเองออกพ้นประเทศไปแล้ว รัฐบาลจีนไม่สามารถควบคุมความคิดเขาได้

        แล้วก็ไม่รู้ว่าแรงงานจีนยุคใหม่ที่ออกมาจะมีความผูกผันกับความเป็นจีนมากแค่ไหน เพราะยังไม่มีการศึกษาอย่างจริงจัง แต่ถ้ามาย้อนดูประวัติศาสตร์ คนจีนที่ย้ายมาอยู่เมืองไทยจนมีลูกจีนเมืองไทยรุ่นที่ 2-3 เขาก็รู้สึกตัวเองเป็นไทย และมีจำนวนมากที่เกลียดคอมมิวนิสต์จีน ซึ่งไม่แน่นอนเลยว่าคนที่ย้ายออกนอกประเทศเขาจะเกลียดคอมมิวนิสต์จีนเหมือนกันหรือเปล่า

เหมือนที่เราเห็นตัวอย่างในฮ่องกงหรือไต้หวันใช่ไหม ที่พอประเทศตัดขาดจากกันหลายสิบปี คนก็ไม่ได้มีความผูกพัน ไม่ได้มีความอินกับจีนแผ่นดินใหญ่แล้ว

        คนจีนเป็นคนที่อรรถประโยชน์นิยมมาก พูดในฐานะที่เป็นเราเป็นคนเชื้อสายจีนด้วย คนจีนจะเลือกไปอยู่ในที่ที่เป็นประโยชน์ต่อเศรษฐกิจของเขา ดีต่อลูกหลานของเขา ก็คงมีบางส่วนที่คิดว่าถ้าการกลับเมืองจีนทำให้เขากินดีอยู่ดีกว่า เขาก็คงกลับเมืองจีน แต่ถ้าไม่ก็คงไม่กลับ 

        ความรู้สึกถึงความเป็นจีน อันนี้ก็เป็นสิ่งที่น่าสนใจมาก ยุคนี้ถามว่าลูกจีนที่อยู่ในเมืองไทยรุ่นใหม่ๆ เขาเรียนภาษาจีนหมดเลย แต่ถามว่านี่คือการหวนกลับสู่ความเป็นจีนหรือเปล่า ไม่ใช่นะ คนรุ่นใหม่ที่เรียนภาษาจีน เขาเรียนเหมือนคนเรียนภาษาอังกฤษเมื่อ 40-50 ปีที่แล้ว เรียนเพราะนี่เป็นภาษาที่จะมีโอกาสในการทำงานมากขึ้น ถ้าคุณมีสิ่งนี้ในใบสมัครงานคุณจะได้งานที่ดีกว่า ไม่ใช่ความผูกพันในการรักชาติอะไร อย่าว่าอย่างนั้นอย่างนี้ แม้แต่คนไทยเองก็ตาม เวลามีคนบอกว่าถ้าไม่รักประเทศนี้ก็ออกจากประเทศนี้ไปเลย เราคิดว่าคนจำนวนมากก็คงคิด ถ้าฉันไปอยู่ในประเทศนั้นประเทศนี้แล้วชีวิตดีกว่า ฉันก็ไป ไอ้คนที่พูดเองนั่นแหละถ้าไปอยู่ที่อื่นแล้วรวยขึ้น 50 เท่า มีชีวิตที่ดีๆ สามารถส่งลูกไปเรียนโรงเรียนดีๆ ได้ จะไม่ไปเหรอ

กลับมาที่ประเทศไทย คิดว่าเราเลยจุดที่จะมานั่งพูดกันว่าเราจะเอาจีนหรือไม่เอาจีนไปแล้ว อาจารย์คิดว่าควรต้องเตรียมรับมือ soft power ของจีนที่จะเข้ามาอย่างไร

        คิดว่าจีนไม่ได้อยากได้เมืองไทยเป็นเมืองขึ้นหรอก (หัวเราะ) ประเทศที่น้ำประปาเค็ม หรือมีฝุ่น PM 2.5 เยอะมาก คนก็ขี้เกียจ แต่จีนคงอยากได้ผลประโยชน์ในการทำมาค้าขายกับไทย เขาก็คงอยากให้ประเทศเราอยู่ในเขตอิทธิพลของเขา แล้วประเทศเรามีประวัติศาสตร์ในการบาลานซ์อำนาจระหว่างประเทศต่างๆ ดีมาก มีความฉลาดในการวางตัวมาตลอดในศตวรรษที่ 18-20 แต่ว่าในศตวรรษที่ 21 ตั้งแต่เรากลับเข้าสู่ความเป็น อืม… ประชาธิปไตยแบบไทยๆ ดูเหมือนว่าทักษะในการบาลานซ์อำนาจในเวทีนานาชาติจะลดลงอย่างมาก อันนี้ก็เลยเป็นปัญหา 

        เราต้องรู้จักบาลานซ์ความสัมพันธ์กับมหาอำนาจต่างๆ ถ้าอยากจะทำมาค้าขาย จะไปซื้อเรือดำน้ำจากประเทศนี้ แล้วไปซื้อรถถังกับอีกประเทศหนึ่ง แล้วอยากให้อีกประเทศหนึ่งมาลงทุน แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นตอนนี้ดูเหมือนว่าคนชนชั้นนำจะเข้าข้างจีนโดยสิ้นเชิงโดยที่ไม่เผื่อใจไว้เลย แล้วการที่จะได้รับการให้เกียรติ การจะได้รับดีลดีๆ ไม่ได้เกิดจากการทำตัวเป็นทาสผู้ซื่อสัตย์ สิ่งเหล่านี้มาจากการทำตัวไม่ให้เป็นของตาย ทำตัวให้สวยเลือกได้ ว่าถ้าคุณไม่มาลงทุนกับฉัน ฉันจะไปหาอเมริกา ฉันจะไปหาญี่ปุ่น ฉันจะไปหาออสเตรเลีย จะไปหาอินเดีย ถ้ากระจายความเสี่ยงแบบนี้ เราจะได้รับความเคารพจากประเทศมหาอำนาจมากขึ้น แต่ทุกวันนี้ทำตัวเป็นของตาย และพอเป็นของตายเราก็จะได้ดีลที่แย่ที่สุด เป็นเศษเหลือที่เขาไม่ยอมทั้งสิ้นและเราก็ต้องยอม ดังนั้นถามว่า สิ่งสำคัญที่สุดที่ไทยควรจะจะจัดการตัวเองให้อยู่รอดในศตวรรษนี้ ภายใต้การขยายอิทธิพลของจีนเข้ามา คือต้องผลักประเทศเข้าสู่การเป็นประชาธิปไตย ถ้าไม่เป็นประชาธิปไตยเราจะไม่รอด

ทำไมการเป็นประชาธิปไตยถึงทำให้ประเทศไม่เป็นของตาย

        เพราะว่าประชาธิปไตยตรวจสอบได้ ถ้ามีรัฐบาลมาจากการเลือกตั้งจริงๆ นายกรัฐมนตรีจะต้องมีความกลัวว่าถ้าเขาทำอะไรไม่ดีจนคนในประเทศไม่ชอบ สมัยหน้าเขาจะไม่ได้รับเลือก ถ้าเขามีความกลัวตรงนี้ เขาจะไม่ไปทูนหัวทูลเกล้าทุกอย่างให้จีน หรือจะไม่ไปยินยอมให้แม่น้ำโขงเป็นแบบนั้น ดังนั้น รัฐบาลประชาธิปไตยจะนำมาซึ่งการต่อรองของกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ อย่างกว้างขวาง ซึ่งไม่สามารถมีได้ในรัฐบาลเผด็จการ หรือภายใต้อำนาจที่นายกรัฐมนตรีไม่กลัวว่าจะไม่ได้รับเลือกตั้งในสมัยหน้า

ในปี 2050 จีนประกาศว่าตัวเองจะกลายเป็นประเทศมหาอำนาจ คุณคิดจีนในวันนั้นจะเป็นอย่างไร

        เราไม่รู้ว่าจีนในปี 2050 จะเป็นอย่างไร แต่ที่เรามั่นใจแน่ๆ ว่าจีนจะไม่เป็นอย่างที่เป็นอยู่วันนี้แน่นอน 100% ถ้าไม่มีการปฏิรูปการเมืองอย่างมีนัยยะสำคัญ จีนจะไม่ได้เป็นประเทศมหาอำนาจอย่างสมบูรณ์แน่ๆ ในปี 2050 การเป็นประเทศใหญ่ขนาดนี้ มีความหลากหลายขนาดนี้ และกำลังเผชิญสภาวะเศรษฐกิจถดถอย ทางเลือกเดียวที่มีอยู่คือคุณต้องทำประเทศให้เป็นประชาธิปไตย democratize ยกเว้นว่าคุณสามารถทำให้ Belt & Road มันเวิร์ก แล้วก็รวยต่อไปเรื่อยๆ แต่คุณจะทำให้เวิร์กได้ยังไง ในเมื่อคุณยังเอาซินเจียงไม่อยู่ เอาฮ่องกงไม่อยู่ เอาทะเลจีนใต้ไม่อยู่ และถ้าจะใช้ความรุนแรงปราบปรามไปเรื่อยๆ เราว่าเป็นไปไม่ได้

อาจจะมีการสร้างประชาธิปไตยแบบจีนๆ ขึ้นมา

        ใช่ อาจจะมีการเลือกตั้งระดับท้องถิ่น มีการตรวจสอบที่โปร่งใสมากขึ้น หรืออนุญาตให้มีพรรคฝ่ายค้านมากขึ้น เพราะในประวัติศาสตร์ที่ผ่านยังไม่มีประเทศรัฐชาติสมัยใหม่ที่มีความแตกต่างหลากหลายขนาดนี้ แล้วไม่มีความเป็นประชาธิปไตยในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง

แหม่ม วาสนา ถาม แหม่ม วีรพร

ทราบมาว่าลูกคุณอยู่ระหว่างการเรียนต่อที่ต่างประเทศ จึงอยากรู้ว่าคุณมองว่าการเป็น ‘คนไทยโพ้นทะเล’ ของลูกมีความเหมือนหรือแตกต่างจากชีวิตของตัวละครใน พุทธศักราชอัสดงฯ ที่เป็น ‘ชาวจีนโพ้นทะเล’ อย่างไร

         ไม่เหมือนกันเลย เราไม่ได้มองว่าเขาเป็นคนพลัดถิ่นอีกต่อไปแล้ว หนึ่ง–อเมริกาไม่เหมือนเมืองไทย สอง–ยุคสมัยนี้ก็ไม่ได้เหมือนกับยุคสมัยก่อน คนไม่ได้ถูกสอนให้มี sense of belonging กับอะไรเลย แม้กระทั่งกับพ่อกับแม่ของมันยังไม่ต้องมีเลย เพราะฉะนั้น กับพื้นที่ในแผนที่ยิ่งไปกันใหญ่ ลูกเราเกิดมาเขาถูกสอนให้เป็น free man เป็นคนที่มีเสรีภาพที่จะเลือกในสิ่งที่เขาชอบ ความหวังของเราก็แค่ขอให้เขาหาที่ที่ชอบได้ ซึ่งก็ไม่ได้ง่าย อาจจะเป็นเยอรมนี อเมริกา อังกฤษ ฯลฯ ที่ไหนก็ได้ในโลกใบนี้ ซึ่งหมายความว่าเขาอาจจะเลือกเมืองไทยก็ได้