9
คำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกวุฒิสภา ผู้จุดประเด็นในที่ประชุมวุฒิสภา ว่าถึงเวลาแล้วที่ประเทศไทยจะต้องกลับมาคิดเรื่องนิรโทษกรรมอย่างจริงจัง เขายกตัวอย่างว่า ประเทศไทยเคยต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์ มีการบาดเจ็บล้มตายเป็นจำนวนมากก็ยังสามารถนิรโทษกรรมกันได้ หรือคณะรัฐประหาร 2 ครั้งล่าสุดของประเทศไทย ก็ออกกฎหมายนิรโทษกรรมให้กับตัวเอง ทำไมจึงจะนิรโทษกรรมให้ประชาชนไม่ได้…

สมาชิกวุฒิสภาท่านนี้ เห็นว่า ความขัดเเย้งตลอด 15 ปีที่ผ่านมาทำให้ประเทศ สูญเสียต้นทุนทางการเมือง สังคม เศรษฐกิจ มากเกินพอแล้ว ประเทศจะเดินหน้าต่อไปได้ยากถ้าไม่ปลดล็อคทางการเมือง ด้วยการนิรโทษกรรมบุคคลที่ต้องหาคดีอันเนื่องมาจากความขัดแย้งทางการเมืองตลอดหลายปีที่ผ่านมา และเสนอว่า ผู้ที่เหมาะสมจะนำเรื่องนี้ได้ดีที่สุดในเวลานี้คือ นายกฯ เท่านั้น

เราจับเข่าคุยยาวๆ กับเขาในเรื่องนี้ว่าเบื้องลึกเบื้องหลังแล้ว ที่มาที่ไปของความคิดของเขา เป็นอย่างไร ?

 

-ที่มาของแนวคิด เริ่มตั้งแต่เมื่อไหร่ ทำไมถึงกล้าเสนอเรื่องนี้ ในขณะที่คนอื่นช่วงนี้แทบไม่พูดถึง

คือผมเห็นนักต่อสู้ของทุกสีทุกฝ่าย เดินขึ้นศาล ประสบชะตากรรมในวิถีชีวิต ต้องต่อสู้คดี บางคนก็โดดเดียว บางกลุ่มก็มีกองทุน แต่การเดินขึ้นศาลตลอดทุกสัปดาห์ บางช่วงมีการนัดถี่ๆแทบทุกเดือน หลายคนยังไม่รู้อนาคต จำนวนหนึ่งเป็นคดีอาญาร้ายแรง เช่นก่อการร้าย บุกรุกสถานที่ราชการ คดีจำนวนหนึ่งสิ้นสุดโดยมีผู้ถูกจำคุก ก็ต้องยอมรับว่ามีกันทุกฝ่าย เราอาจจะมีความเห็นแตกต่างกัน แต่ส่วนใหญ่ ก็เป็นคนที่คุ้นเคยกัน เคยร่วมงานกัน รู้จักกัน หลายคนก็รุ่นราวคราวเดียวกับผม จำนวนหนึ่งอายุมากกว่าผม อย่างพลตรีจำลอง ศรีเมือง ก็ 84-85 แล้ว หรืออย่างคุณวีระ มุสิกพงศ์ หมอเหวง โตจิราการ ก็รู้จักกันมาก่อนหน้าทั้งสิ้น ล่าสุดก็นั่งวีลแชร์มาศาลอีกคดี ก็รู้ว่าท่านไม่มีความสุขแน่ๆ

ที่สร้างความสะเทือนใจให้กับผม คือเมื่อวันที่ 10 มิถุนายน ปีนี้ผมก็ไปเยี่ยม คุณศรัณยู วงษ์กระจ่าง ที่รพ.จุฬาฯ แล้วก็ไปในช่วงจังหวะที่คุณศรัณยู เริ่มหมดลมหายใจไปต่อหน้าต่อตา อันนี้เป็นความสะเทือนใจค่อนข้างมาก คุณตั้ว เป็นรุ่นน้องผมที่สวนกุหลาบฯ รู้จักกันในที่ชุมนุม การที่เขามาร่วมต่อสู้ จะถูกจะผิด ใครจะเห็นด้วย ไม่เห็นด้วยก็แล้วแต่ แต่เขาทำด้วยเจตนาที่ดี ผมว่าเขาเป็นคนที่เสียสละ จากอาชีพดาราของเขา ถ้าเขาไม่แสดงออกทางการเมือง เขาก็จะมีงานมีการเป็นปกติ แต่พอเขาแสดงออกทางการเมือง งานการของเขาก็กระทบกระเทือน คดีที่เขาเจอ ก็เป็นคดีหนัก ที่สำคัญคือคดีแพ่งที่ถึงที่สุดแล้วเขาต้องถูกยึดทรัพย์ ซึ่งผมไม่รู้ตัวเลขชัดเจน แต่ก็เป็นจำนวนพอสมควร ทราบจากคนใกล้ชิดว่า ที่เขาสะเทือนใจคือ มันมีที่ดินผืนหนึ่งที่คล้ายกับบรรพบุรุษมอบให้ไว้ ก็ต้องถูกยึดไปด้วย อันนี้ยอมรับว่าเป็นความสะเทือนใจค่อนข้างสูง

ผมเห็นว่าระยะเวลามาผ่านมาเกือบจะครบ 15 ปีเต็มพอดี ถ้าจะนับตั้งปี 2548 การต่อสู้ของพันธมิตร จากนั้นก็มีการต่อสู้ยืดเยื้อกันของกลุ่มต่างๆ มาโดยตลอด ผมคิดว่ามันถึงเวลาที่จะยุติลงได้ในระดับสำคัญ คือว่าผู้คนเหล่านี้ ไม่ว่าเหลือง แดง หรือสีอื่นๆ เขาไม่ได้มีเจตนาที่จะกระทำผิดทางอาญา เพราะว่ามี “เถยจิต” หรือจิตที่ต้องการจะเป็นอาชญากร แต่พวกเขามีจิตใจที่จะต่อสู้ทางการเมือง ต้องการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง การเปลี่ยนแปลงประเทศให้ดีขึ้น ต้องการต่อต้านการคอร์รัปชั่น ต้องการปฎิรูปการเมือง เพียงแต่เขาไม่มีอำนาจวาสนาที่จะเคลื่อนไหวอย่างอื่น นอกจากยื่นหนังสือ หรือที่สุดคือชุมนุมทางการเมือง และเมื่อเกิดการกระทำความผิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นสีใด มันไม่ใช่ความผิดที่มีแรงจูงใจมาจากอาชญากรรม แต่มันเป็นความผิดที่มีแรงจูงใจมาจากการต้องการการกระทำทางการเมือง และเราต้องยอมรับความเป็นจริงว่า การกระทำทางการเมือง เมื่อถึงจุดๆหนึ่ง จะเปลี่ยนแปลงได้มันก็ต้องทำผิดกฎหมายที่ดำรงอยู่ในขณะนั้น ผมเปรียบเทียบเช่น ผู้ชุมนุมไม่ว่าฝ่ายใด สีใด เราจะไม่พูดเรื่องอุดมการณ์ จุดยืนของเขาว่าเราเห็นด้วยหรือเห็นต่าง แต่เขาไม่ได้มีจิตใจที่จะเป็นอาชญากรแน่นอน เช่นเดียวกันกับทหารที่ยึดอำนาจ เมื่อปี 2549 และปี 2557 ผมคิดว่าเขาก็ไม่ได้มีจิตใจที่จะยึดอำนาจเพื่อประโยชน์ของตัวเอง แต่ว่ามันเป็นความขัดแย้งในบ้านเมืองอันอาจจะนำไปสู่การจราจลใหญ่ หรือถึงขั้นสงครามกลางเมือง การนองเลือด เขาก็ตัดสินใจที่จะทำผิดกฎหมายในขณะนั้น เพื่อยึดอำนาจ เพราะเขามีเครื่องมือไง แต่ประชาชนที่ออกมาต่อสู้ ไม่ได้มีเครื่องมือ เราอาจจะลืมไปว่า เมื่อมีการยึดอำนาจในปี 2549 -2557 แล้วนั้น มันก็มีการนิรโทษกรรม ให้กับผู้กระทำการยึดอำนาจ ฉะนั้นในรอบ 15 ปีมานี้ มีการนิรโทษกรรมไปแล้วสองครั้ง แต่เป็นการนิรโทษกรรมแก่คนกลุ่มเดียว แล้วทำไมคนที่เหลือถึงจะไม่ได้รับการนิรโทษกรรม ในเมื่อเป็นการกระทำผิดที่มีแรงจูงใจทางการเมืองเหมือนกัน ผมมองเห็นแบบนี้

ผมคิดว่าช่วงจังหวะเวลาขณะนี้ เป็นช่วงที่เหมาะสมที่จะพูดเรื่องนี้อย่างจริงจัง เพราะว่า 1. เหตุการณ์มันนานพอสมควรแล้ว เกือบ 15 ปีเต็ม 2. เหตุการณ์มันก็ห่างกับการนิรโทษกรรมครั้งสุดท้ายที่ก่อให้เกิดปัญหา 6 ปีเต็ม จะ 7 ปีด้วยซ้ำไป 3. สถานการณ์ของประเทศในขณะนี้ ต้องยอมรับความจริงว่า เรากำลังเผชิญกับวิกฤตที่ในช่วงชีวิตเราไม่เคยเจอมาก่อน โควิด-19 ยังไม่จบ หลายคนพูดว่าวิกฤตที่กำลังจะเผชิญมันจะใหญ่เหมือนวิกฤตเศรษฐกิจโลกในช่วงปี 1930 ต่อให้เรามีพละกำลังของประเทศที่พรั่งพร้อม แต่ละคนก็จะเผชิญกับความยากลำบากไปอีก 1-2-3 หรือ 4ปี ตามศักยภาพแต่ละคน กว่าวงรอบเศรษฐกิจ จะกลับมาปกติ

ดังนั้น ถ้าเปรียบประเทศเหมือนคนเดินทางไกล เวลาเราต้องฝ่าอุปสรรค ขวากหนาม ต้องปีนเขา ลุยห้วย สัมภาระที่เราแบกมา ก็ต้องปลดปล่อย ในสิ่งที่มันไม่จำเป็น ผมเห็นว่าความขัดแย้งรอบ 15 ปีที่ผ่านมา เราควรจะปลดปล่อยมันไปได้ ในระดับสำคัญ

ขณะที่รัฐบาล ตามมติครม. 5 พ.ค. 2563 นี้เอง ก็มีมติให้ปรับปรุงแผนปฎิรูปประเทศ จะเห็นว่ามีการตั้ง คณะกรรมการปฎิรูปประเทศชุดใหมที่เพิ่งประกาศเมื่อวันที่ 16 ก.ค. และจะเสร็จสิ้นใน 70-80 วันจากนี้ไป รวมถึงน่าจะมีการปรับปรุงแผนยุทธศาสตร์ชาติ ผมคิดว่านายกฯก็มีสิ่งที่อยู่ในใจท่าน ที่ประกาศนโยบายรวมไทยสร้างชาติ เวลาแถลงข่าวท่านก็จะติดป้ายรวมไทยสร้างชาติที่โพเดียมทุกสัปดาห์ ซึ่งนอกจากเสนอเรื่องนี้และปรับแผนต่างๆ ผมคิดว่ามันต้องมีปฎิบัติการทางการเมืองเรื่องใหญ่ๆที่ทำให้เกิดการรวมไทยสร้างชาติได้จริงๆ ก็คือประเด็นที่ผมอภิปรายไปเนื่องในวาระยุทธศาสตร์ชาติปี 2562 ซึ่งมันเป็นแผนแม่บทด้านความมั่นคง แผนแม่บทย่อยด้านความสงบของประเทศ และมีการกล่าวเรื่องความปลองดองเอาไว้ ผมก็เห็นเราพูดความปรองดองมานานวันแล้ว ไม่ได้มีรูปธรรมที่ชัดเจนมากนัก ถึงเวลาแล้วที่จะใช้กฎหมายนิรโทษกรรมเป็นกุญแจดอกสำคัญ ที่จะไขเข้าไปสู่เส้นทางเดินแห่งความปรองดอง ไม่ได้แปรว่านิรโทษกรรมเสร็จแล้ว มันจะปรองดองกันได้ทันทีหรือทั้งหมด แต่ว่ามันจะเป็นการเปิดประตูนำไปสู่สิ่งอื่นต่อไป

-จะทำอย่างไร ให้การเดินหน้าตรากฎหมายนี้ไม่ก่อให้เกิดปัญหาแบบที่เคยเกิดขึ้น

ผมเสนอในฐานะวุฒิสภา ซึ่งมีหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ ม.270 ติดตาม เสนอแนะ เร่งรัดการปฎิรูปประเทศ และการดำเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติ ผมเสนอว่า ไอ้ยุทธศาสตร์ชาติและปฎิรูปประเทศที่มีรวมๆแล้วเป็นร้อยเป็นพันแผน ประเด็นสำคัญที่สุดก็คือการเมืองต้องมีเสถียรภาพ การเมืองต้องมั่นคงและเป็นประชาธิปไตยที่คนเห็นพ้องต้องกันมากที่สุด ความขัดแย้งมีได้ แต่ต้องอยู่ภายในกรอบ สิ่งเหล่านี้มันจะไม่สามารถมีทางเป็นจริงได้เลย วิสัยทัศน์ในยุทธศาสตร์ชาติเขียนว่า เราจะไม่ทิ้งใครไว้ข้างหลัง แต่คนกลุ่มหนึ่งถูกทิ้งไว้ข้างหลัง ถูกทิ้งไว้กับศาล ถูกทิ้งไว้กับคดี ถูกทิ้งไว้กับคุกตาราง และไม่เฉพาะคนกลุ่มนี้เท่านั้น คนกลุ่มนี้เขามีแฟนคลับ มีผู้ติดตาม มีคนศรัทธา เชื่อถือเขา จำนวนนับล้าน นับสิบล้านคน ถ้าเราสามารถปลดปล่อยพันธนาการตรงนี้ได้ นี่คือก้าวสำคัญที่จะนำไปสู่การปรองดองได้ ส่วนจะไม่ให้เกิดแบบปี 2556 2557 ได้อย่างไร ผมเสนอเรื่องนี้ต่อนายกรัฐมนตรี ในฐานะนายกฯหัวหน้าฝ่ายบริหาร ในฐานะนายกฯเป็นประธานยุทธศาสตร์ชาติ ในฐานะนายกฯเป็นประธาน ปยป. ป.ปฏิรูป ย.คือยุทธศาสตร์ และป.ตัวสุดท้ายคือปรองดอง ล่าสุดนายกฯ เสนอเรื่องรวมไทยสร้างชาติ ผมเสนอเรื่องนิรโทษกรรมครั้งนี้คนที่จะทำได้สำเร็จ คือนายกรัฐมนตรี ท่านต้องตกผลึก ตัดสินใจ และประกาศเป็นเจตจำนงทางการเมืองต่อประชาชน มันถึงเวลาที่ต้องมารวมไทยสร้างชาติกันแล้ว มันถึงเวลาที่พลังทุกส่วนที่อาจจะเห็นต่างกันทางการเมือง ที่ตอนนี้ก็ยังเห็นต่างกันอยู่ ละ วาง ความต่างนั้นเพื่อให้ประเทศชาติก้าวพ้นวิกฤตที่กำลังจะเกิดขึ้นนี้ให้ได้

แต่เนื่องจากรัฐบาลมีเสียงข้างมากในสภาฯ ไม่ปริ่มน้ำแล้ว แม้จะมาจากหลายพรรค แต่นวัตกรรมการเสนอร่าง พ.ร.บ.ที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปประเทศตามรัฐธรรมนูญมาตรา 270 ผมอยากให้เสนอร่างกฎหมายนิรโทษกรรมมาตามมาตรา 270 ซึ่งจะมีช่องทางพิเศษ จะมีการพิจารณาร่วมกันของทั้งสองสภา คือ ส.ส. และ ส.ว. ซึ่งจะมีหลักประกันว่าหลักการของกฎหมายจะไม่แปรเปลี่ยนในขั้นพิจารณาในสภา ใน ส.ส. รัฐบาลก็มีเสียงข้างมาก ใน ส.ว. ส่วนใหญ่ก็สนับสนุนรัฐบาลอยู่แน่นอน เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในปี 2556 ถ้าเราย้อนไปดู มีการพูดถึงกฎหมายนิรโทษกรรมกันมากหลายแนวทาง แต่ไม่มีใครคัดค้านแบบจริงจังนะครับ จนเมื่อคุณวรชัย เหมะเสนอร่างขึ้นมาในฐานะ ส.ส. ก็ไม่มีใครคัดค้านในหลักการ เพราะมันไม่ใช่การเหมาเข่งสุดซอยไปถึงคดีที่เกี่ยวข้องกับคอร์รัปชั่น ผู้นำที่เกี่ยวข้องกับปัญหาได้อยู่นอกประเทศได้ประโยชน์โดยตรง เหตุที่มันเกิดขึ้นเพราะมีคำแปรญัตติของคุณประยุทธ์ ศิริพานิชย์ ในมาตรา 3-4 ซึ่งมันจะไปพลิกหลักการของกฎหมายฉบับนี้ที่มุ่งเรื่องการนิรโทษกรรมผู้ชุมนุมทางการเมือง คดีที่ดำเนินการตรวจสอบโดยคตส.เป็นอันหลุดหมด แล้วก็เกิดเหตุในสภาผู้แทนราษฎร เหมือนเสียงข้างมากดึงดัน เกิดการลงมติกลางดึกวันที่ 31 ตุลาคม 2556 ตรงนี้เราต้องเข้าใจว่าตัวหลักการของร่างเดิมคนไม่ได้ค้าน อาจจะมีรายละเอียดที่คนกำลังหารือในชั้นกรรมาธิการ ที่มันเกิดเหตุใหญ่ขึ้นมาเพราะไปแปรญัตติ

-แสดงว่ารอบนี้ควรจะยึดหลักการเดิมได้ คิดว่าฝ่ายค้านจะเอาด้วยไหม

ผมคิดว่าฝ่ายค้านน่าจะรับได้ มันมีกระบวนการพิจารณาตามมาตรา 270 ถ้ารัฐบาลเสนอเข้ามาในฐานะร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวกับการปฏิรูปประเทศ มันพิจารณาใน 2 สภาร่วมกัน ไม่ต้องห่วงการแปรเปลี่ยนของเสียงในสภาผู้แทนราษฎร เพราะต้องมีวุฒิสภาที่ต้องยืนตามหลักการของรัฐบาล หลักการที่ว่าผมเสนอไว้กว้างๆ 4 ข้อ แต่รายละเอียดก็อยู่ในวิสัยที่ต้องไปยกร่างกันขึ้นมา หลักการที่ 1 ก็คือ เป็นการนิรโทษกรรมจากการชุมนุมทางการเมืองหรือที่เกี่ยวเนื่องกับการชุมนุมทางการเมืองโดยตรงในช่วง 15 ปีที่ผ่านมา ข้อนี้เห็นได้ชัดว่าไม่รวมคดีอาชญากรรมร้ายแรง ไม่รวมคดีเกี่ยวกับการคอร์รัปชั่น แน่นอนไม่รวม ม.112 ด้วย เพราะไม่มีการชุมนุมเกี่ยวกับประเด็นนี้

2.เป็นการนิรโทษกรรมแก่ผู้ที่เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมแล้ว ไปว่าคดีจะตัดสินเสร็จไปแล้วหรืออยู่ระหว่างการต่อสู้ขั้นตอนใดก็ตาม 3.ไม่ได้ตัดสิทธิ์บุคคลที่ไม่ได้เข้าสู่กระบวนการหรือหนีคดีไป สามารถได้สิทธิ์ได้แต่ต้องกลับสู่กระบวนการที่ยุติธรรมก่อน 4. กฎหมายนิรโทษกรรมฉบับนี้น่าจะแตกต่างจากฉบับอื่น น่าจะมีคณะกรรมการพิเศษขึ้นมาเพื่อตัดสิน แยกแยะ ออกกฎเกณฑ์ที่เป็นกฎหมายลำดับรองว่าอะไรเข้าข่ายไม่เข้าข่าย เช่นข้อ 1 อะไรที่เกี่ยวเนื่องกับการชุมนุม สื่อมวลชนรายงานข่าวเกี่ยวกับการชุมนุมและมีคดีเกี่ยวกับการมี อันนี้เกี่ยวไหมเป็นต้น อันนี้ยกตัวอย่าง หรือคนหนีคดี จะต้องเข้ามาและอยู่ในเงื่อนไขใด ผมยังนึกไม่ออกว่าถ้าไปเขียนในกฎหมายหลักมากเกินไปมันจะเยอะเกินไปหรือเปล่า อาจจะครอบคลุมไม่หมดน่าจะต้องมีคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมา ตัวคณะกรรมการใครจะเป็น ก็อยู่ในวิสัยที่จะออกแบบกันได้ ผมเชื่อว่าถ้าเป็นไปตามหลักการ 4 ประการนี้ แล้วนำเสนอโดยท่านนายกฯ ซึ่งอยู่ในตำแหน่งมานานกว่า 6 ปี เหลืออีก 3 ปีจะครบวาระ ถือว่าท่านมีบารมีเพียงพอ การนำของท่านในช่วงโควิด ก็ทำให้ท่านมีบารมีมากขึ้นในระดับสำคัญทีเดียว เมื่อท่านนำเสนอเข้ามาสู่รัฐสภาตาม ม.270 มีการอภิปรายในวาระที่ 1 และการตั้งกมธ.แก้ไขปรับปรุง ในขั้นที่ 2 มันก็จะประกอบด้วยตัวแทนจากทุกภาคส่วน ผ่านพรรคการเมืองต่างๆ ผ่านวุฒิสภา ซึ่งอาจจะถูกมองว่าเป็นอนุรักษ์นิยม เป็นฝ่ายอดีตข้าราชการอะไรก็แล้วแต่ แต่ทุกคนจะเข้ามามีสัดส่วนในกมธ.ตามโควตา เวทีตรงนี้นอกจากจะพิจารณาแก้ไขกฎหมายตามคำแปรญัตติที่เข้ามาแล้ว ยังต้องทำหน้าที่ฟังความเห็นประชาชนตามม.77 นอกจากนั้นมันยังเปิดโอกาสให้ผู้คนจากสองสภา ที่อาจจะมองด้วยอคติต่อกัน แม้แต่ฝ่ายค้านและรัฐบาล ได้อยู่ในเวทีปิดที่จะพูดคุยกัน อาจจะไม่ใช่เรื่องกฎหมายอย่างเดียว อาจจะทำความเข้าใจกันเรื่องอื่นๆ เพื่อที่จะนำไปสู่การแก้ปัญหาความปรองดองที่ยากขึ้นไปอีกในขั้นต่อไป

-คิดว่า กปปส.ที่เคยค้านเรื่องนี้จะเอาด้วยไหม

ไม่ทราบ ผมคิดว่าผมทำหน้าที่ของผม ผมมีแรงผลักดันอย่างที่ผมเล่าให้ฟัง เมื่อเข้ามาเป็นวุฒิสภาแล้ว ผ่านไป 1 ปี ผมอยากจะเสนอเรื่องที่ผมเห็นว่ามันตรงประเด็น แต่เสนอแล้วจะได้รับการตอบสนองขานรับหรือไม่ผมไม่สนใจจุดนั้น ผมถือว่าการจะทำเรื่องใดในสังคมมันไม่ใช่คนคนเดียวทำ ผมก็ทำในส่วนของผม ขอบคุณสื่อมวลชนที่เสนอเรื่องนี้ออกไป ก็มีเสียงตอบรับทั้งเชิงบวกเชิงลบมากมาย มีคนสงสัยเจตนาเบื้องหลังคืออะไร รับสัญญาณมาจากใครหรือไม่ สุดแท้แต่จะสงสัยกันไป แต่ผมย้ำนะเรื่องนี้ผมเสนอต่อนายกฯ เรื่องนี้จะสำเร็จได้นายกฯต้องเป็นผู้ดำเนินการในฐานะผู้นำสูงสุดที่พร้อมที่จะเปิดใจ อ้าแขนรับ และแสดงเจตนาทางการเมืองที่ชัดเจน ท่านมีบารมีมากพอที่จะทำได้ และผมหวังว่าถ้าทำได้บารมีของท่านจะเพิ่มขึ้นอย่างมีนัยยะสำคัญ ให้สามารถดำเนินการเปลี่ยนแปลงประเทศในเรื่องที่ยากขึ้นไปอีกได้

-ฟังดูแล้วเสื้อเหลือง เสื้อแดง กปปส.ก็ได้ประโยชน์

ก็ได้มากได้น้อยแตกต่างกันไป ที่บางคดีตัดสินไปแล้วติดคุกไปแล้ว แต่อย่าลืมว่าเมื่อพ้นโทษไปแล้วแต่ความผิดมันตราตรึงมันบันทึกอยู่นะ กฎหมายนิรโทษกรรมเท่ากับคุณไม่มีความผิดมาก่อน มันคือการคืนศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ เกียรติยศ ความศรัทธาในตัวตนของตนเองมันยังมี ที่สำคัญผมยังเห็นว่ามันยังมีคดีความที่ยังเหลืออยู่ และใช้เวลาอีกหลายปีแน่กว่าจะสิ้นสุด

-สถานการณ์ตอนนี้ที่เอื้อให้มีการตรากม.นิรโทษกรรม?

บางคนอาจจะบอกว่าตอนนี้บ้านเมืองยุ่งอยู่แล้ว จะทำให้มันยุ่งขึ้นไปอีกทำไม ผมก็บอกว่าถ้าไม่เสนอวันนี้แล้วจะเสนอวันไหน หรือวันไหนที่จะถึงสถานการณ์ที่เหมาะสมล่ะ มันจะมีวันใดหรือไม่ที่สถานการณ์การเมืองบ้านเราจะเรียบร้อย สงบราบรื่น ไม่มีครับ ปรับคณะรัฐมนตรีก็ปรับไป แก้ปัญหาโควิดก็แก้ไป

-มองว่าช้าไปไหม

10 กว่าปี จะ 15 ปีแล้ว ผมก็ว่ามันช้าไปพอสมควร มันมีเหตุสะดุดตอนปี 56 ทำให้เกิดการรัฐประหารขึ้นมา ช่วงหลายปีที่ผ่านมาก็มีการพูดในสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีการพูดกันในสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ แต่มันก็ไปไม่ถึงไหน ดูเหมือนทุกคนรอสถานการณ์ว่ารัฐบาลน่าจะเป็นผู้ริเริ่ม

-จะบอกกับนายกฯยังไง ที่ผ่านมานายกฯจะเชื่อเรื่องกฎหมายเป็นหลัก ถ้าทำตามกฎหมายทุกอย่างจะสงบ แต่ที่มีปัญหาเพราะคนไม่ทำตามกฎหมาย

จริงครับ แต่ไม่ใช่ความเป็นจริงทั้งหมด ผมไม่ได้โต้แย้งท่าน ทุกคนควรปฏิบัติตามกฎหมาย แต่ว่าก่อนจะถึงกฎหมายมันคือกฎแห่งศีลธรรมจริยธรรมการอยู่ร่วมกันในสังคม ที่มันอยู่เหนือขั้นของกฎหมายไปอีกขั้นหนึ่ง ที่สำคัญคือกฎหมายมันวางข้อตกลงการอยู่ร่วมกันขั้นต่ำในสังคม แต่บางครั้งมันมีเหตุการณ์เรื่องการเมือง ซึ่งการเมืองมันอยู่เหนือกฎหมาย การจะเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ถ้าคนอยู่ในระบบก็คือเปลี่ยนกฎหมาย กล่าวคือทำผิดกฎหมายเก่าด้วยการแก้ไขกฎหมายมันถึงจะเกิดการเปลี่ยนแปลง แต่คนที่อยู่นอกระบบ เขาไม่มีเครื่องมือในการเปลี่ยนแปลงกฎหมายใช่ไหมครับ การแสดงออกทางการเมือง การยื่นหนังสือร้องเรียน จนถึงมาตรการสูงสุดคือการชุมนุมทางการเมือง การเดินขบวน มันจึงเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นมาในประวัติศาสตร์ของทุกประเทศ รวมทั้งประเทศไทย มีเหตุการณ์บาดเจ็บล้มตายตามมาก็หลายครั้ง สุดท้ายเมื่อต้องการให้สังคมกลับมาเป็นปกติก็มีการนิรโทษกรรมกัน ผมจึงยกตัวอย่างตรงไปตรงมาว่า แม้แต่คณะรัฐประหารในปี 2549 และ 2557 ท่านก็ทำผิดกฎหมายนะ แต่เจตนาท่านก็ไม่ใช่เจตนาที่จะทำเพื่อตัวเองไง ก็มีเจตนาเพื่อคุณงามความดี ไม่ให้สังคมนองเลือด แต่นั่นก็ผิดกฎหมายใช่หรือไม่ เมื่อผิดแล้วก็นิรโทษ เช่นเดียวกันครับ พันธมิตรฯ นปช. หรือ กปปส. ที่ไปปิดหน่วยเลือกตั้งนี่โทษหนักนะครับ แต่เขาไม่ได้มีเจตนาไม่ให้บ้านเมืองไม่ต้องมีการเลือกตั้งอีก เขาแค่มีเจตจำนงว่าถ้าเลือกตั้งไปโดยไม่ได้ปฏิรูปประเทศมันก็จะเหมือนเดิม แล้วก็กลับมาทะเลาะกันเหมือนเดิม เขาก็ทำผิดกฎหมาย

เมื่อนายกฯขึ้นมาเป็นผู้ทรงอำนาจสูงสุด ผมคิดว่านายกฯต้องคิดประเด็นนี้ให้ตกผลึก เรื่องกฎหมายต้องเป็นกฎหมาย ใช่ แต่นี่มันไม่ใช่อาชญากรรมทั่วไป ผมยกตัวอย่างมันอาจไม่เกี่ยวกับกรณีนี้ ประเทศไทยช่วงปี 2507 2508 มาจนถึง 2523 รัฐไทยต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย ที่ตั้งกองทัพประชาชนปลดแอก หยิบอาวุธขึ้นมาเข่นฆ่าฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายทหารรัฐบาลก็เข่นฆ่าสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ฯ ทุกปี ตายกันปีละมากๆ ถึงจุดๆหนึ่งก็มีการนิรโทษกรรม มีนโยบาย 66/23 เปิดโอกาสให้คนที่เป็นกบฏต่อรัฐไทย กลับเข้ามาใช้ชีวิตในระบบของรัฐไทยได้ตามปกติ หลายคนกลับมาเรียนต่อจนจบปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก หลายคนเป็นถึงรัฐมนตรี เป็นถึงรองนายกรัฐมนตรี หนึ่งคนที่ผมยกตัวอย่างในการอภิปราย ท่านเป็นรองประธานสภาผู้แทนราษฎรคนที่ 2 คนปัจจุบัน ทำไมเรายังทำได้ล่ะครับ แล้ว 15 ปีมานี้ติดขัดตรงไหนถึงจะทำไม่ได้ อันนั้นก่ออาชญากรรมรุนแรงมากกว่านี้ด้วย

-ถ้าไม่ปลดล็อคการเมือง ด้วยนิรโทษกรรม ปล่อยการเมืองไทย เป็นแบบนี้ไปเรื่อยนๆ จุดจบจะเป็นอย่างไร

ผมไม่อยากคาดหมาย มันก็อยู่กันไปได้แหละ เพราะเราก็อยู่กันมาได้แบบถูลู่ถูกังมาอย่างนี้ เพียงแต่ว่าผมเสียดายโอกาส เสียดายโอกาส 5 ปีที่ผ่านมาภายใต้คสช. มีอำนาจเด็ดขาด มีผู้ตั้งข้อสังเกตว่า ในเมื่อเราสูญเสียบางสิ่งบางอย่างไป เพื่อแลกกับระบอบคสช.ที่มีความมั่นคง ขั้นตอนต่างๆเร็วกว่าปกติ มีสภาเดียวไม่มีฝ่ายค้าน เราน่าจะทำอะไรได้มากกว่านั้น แต่ก็ไม่เป็นไรมันผ่านไปแล้ว ไม่ว่าจะอย่างไรก็ตามมาถึงจุดนี้ เราได้นายกรัฐมนตรีคนเดิมต่อเนื่องมาจะครบ 6 ปีเต็ม ไม่ว่าจะรักหรือชังท่าน ผมว่าท่านก็เหมาะที่สุดในภาวะปัจจุบัน ท่านมีความเชี่ยวชาญมากยิ่งขึ้น เพียงแต่ท่านอาจจะขาดอะไรบางอย่างที่จะทำเรื่องที่มันใหญ่จริงๆ คือการปฏิรูปมันไม่ใช่เรื่องของการมีแผนเป็นร้อยเป็นพัน บางทีแทนที่จะให้คนมาทำแผน ท่านหยิบยกมาซัก 3-4 เรื่อง แล้วอยู่หน้าทำให้มันสำเร็จโดยเร็วที่สุด ขจัดอุปสรรคขวากหนามโดยเร็วที่สุด โดยการแสดงเจตจำนงทางการเมืองกับประชาชน บางทีมันอาจได้ผลเป็นรูปธรรมที่ประชาชนเขาสัมผัสได้ ซึ่งช่วงนี้อยู่ในช่วงของการปรับแผนผมก็พยายามเสนออย่างนี้ ผมเห็นว่าเรื่องนิรโทษกรรมความผิดของผู้ที่เกี่ยวข้องกับการชุมนุมทางการเมืองเป็นเรื่องใหญ่ ถามว่ายากไหมเป็นเรื่องยาก มันยากในการตัดสินใจ ยากในความกล้าหาญ เมื่อเสนอมาแล้ว มันมีทั้งคนเห็นด้วยเห็นต่าง คนเห็นต่างก็บอกกฎหมายต้องเป็นกฎหมาย ทำผิดก็ต้องรับโทษ ไม่เช่นนั้นกฎหมายจะไม่ศักดิ์สิทธิ์ แต่คนที่เห็นด้วยก็มีมาก จำนวนหนึ่งก็ไม่พูด หรือพูดไม่ได้ เช่น ผู้ที่ต้องคดีหรืออยู่ในกระบวนการยุติธรรม แกนนำของทุกฝ่ายถ้าไปสัมภาษณ์ จะให้ท่านบอกว่าเห็นด้วยหรือ เขาก็กลัวที่จะถูกมองว่าเป็นการพูดเพื่อตัวเอง

ผมเองไม่ได้เป็นแกนนำ ไม่ได้ต้องคดี แม้จะมีความเกี่ยวพันกับบางสีชัดเจนอยู่ แต่ผมเห็นว่าผมต้องพูด เพราะคนเหล่านั้นเขาพูดไม่ได้ ผมถามว่าเขามีความผิดร้ายแรงใหญ่โตอะไร

-สังคมไทยจะสูญเสียต้นทุนทางการเมือง หรือสังคมอะไรไหมครับ ถ้าเราเดินหน้านิรโทษฯ เพราะบางคนอาจกลัวสูญเสียหลักกฎหมาย อนาคตก็มีความวุ่นวาย แล้วก็กลัวจะนิรโทษกรรมกันอีก?

ไม่มีใครอยากออกมาเสี่ยงหรอกครับ มีใครออกมาตากแดดตากฝน เรียกร้องในสิ่งที่ไม่รู้จะสำเร็จหรือไม่ ที่เขาตัดสินใจมาทำอย่างนั้น เพราะสถานการณ์ในขณะนั้น ผมพูดเรื่องนิรโทษในที่ประชุม มีเวลาเพียง 10 นาทีไม่ได้พูดปัญหาทั้งหมด ผมไม่ได้พูดว่ามันควรจะมีรายละเอียดอย่างไร ผมพูดในเชิงหลักการ แต่ถ้านายกรัฐมนตรีเห็นพ้องไม่ว่าวันใดวันหนึ่งในอนาคตข้างหน้า ถ้ามีเครื่องไม้เครื่องมือพี่จะพูดกับประชาชนโดยตรง รายละเอียดเป็นอย่างไร ผลดีผลเสียเป็นอย่างไร เมื่อถึงขั้นพิจารณาของสภาทั้งสองสภา ผมเชื่อว่าหลักการจะไม่เปลี่ยน มีการรับฟังความเห็นที่หลากหลาย นี่จะเป็นจุดให้เราพูดคุยกันถึงปัญหาอื่นๆมาขึ้นไปอีก

-มีเพื่อนที่มีความคิดทางการเมืองต่างกันไหม?

ตอนผมเป็นสมาชิกวุฒิสภาช่วงปี 51 ถึง 57 ผมเดินคุยกับคุณวรชัย เหมะ หลายคนก็งงว่าเดินคุยกับเขาได้ยังไง รู้จักได้อย่างไร วรชัยนี่แกนนำแดงตัวเอ้เลยนะ ผมก็บอกไปว่าผมรู้จักเขามายาวนาน ตั้งแต่สมัยเรียนหนังสือที่ธรรมศาสตร์ ผมรู้จักเขาในชื่อเล่นว่า ตึ๋ง เจอเขาผมก็ทักทายกัน ตะโกนทักทายกันตามประสาคนรู้จักกัน เรารู้จักกันดี เขาจะเสนอกฎหมายนิรโทษกรรม เขาก็โทรมาหาผมว่าพี่อย่างนี้รับได้ไหม ผมบอกว่าก็เป็นเรื่องของสภาผู้แทนราษฏร คุณก็ว่าไปเลย ถ้าหลักการอย่างนี้ไม่อยู่ในวิสัยของการนิรโทษกรรมเหมารวม หลักการแบบนี้รับได้ ผมก็สะเทือนใจนะ ตอนนี้เขาก็ยังติดคุกอยู่ หมอเหวง โตจิราการ ก็รู้จักกันดีครับ ผมเป็นเลขาศูนย์นิสิตนักศึกษาฯ ช่วงปี 2518 คุณหมอเหวง เป็นผู้นำนักศึกษารุ่นพี่มมหิดล ก็รู้จักกันพอสมควร พี่วีระ มุสิกพงศ์ ก็รู้จักกันดี อันนี้เพียงแต่ยกตัวอย่าง ส่วนเสื้อเหลือง หรือกปปส. ก็รู้จักกันไปตามสภาพ บางคนเป็นแกนนำเสื้อเหลือง ก็ไปเจอคดีกปปส.อีกอะไรแบบนี้ ก็รู้จักกันอยู่ ถ้าถามว่านี่เป็นการเสนอเพื่อพรรคพวกหรือเปล่า ผมไม่ปฏิเสธนะ ถ้ากฎหมายมีผล พรรคพวกก็ได้ประโยชน์ แต่ผมว่าผมไม่ได้เสนอเพื่อพรรคพวก เพราะผมเชื่อว่าคนเหล่านี้เขาเป็นผู้นำทางสังคม เป็นผู้นำทางการเมืองนอกสภา ที่มีผู้คนเชื่อถือศรัทธาเขาพอสมควร ถ้าไม่เชื่อถือศรัทธาก็คงไม่สามารถระดมคนมาชุมนุมได้บางครั้ง เป็นหมื่น เป็นแสน หรือเป็นล้าน คือผลที่เกิดขึ้นไม่ใช่เฉพาะผู้ต้องคดีโดยตรง แต่มันกระจายไปยังมวลชนที่ศรัทธา ที่เชื่อมั่นในตัวเขา

ในขณะนี้เราต้องยอมรับว่าแม้มันดูเหมือนสงบ แต่ถามว่าความขัดแย้งความแตกแยกทางความคิดที่เป็น 2 ขั้วอย่างน้อยๆยังอยู่ไหม มันยังอยู่ ไปดูในโลกออนไลน์สิครับ ไปดูในทวิตเตอร์สิครับ เราถูกตัดสินว่าเป็นสีหนึ่งฝ่ายหนึ่ง ขอแสดงความเห็นออกสู่สาธารณะแล้วเปิดให้มาแสดงความเห็น บางทีเราอาจแทบไม่ได้ มันเต็มไปด้วยอารมณ์ของความเกลียดชังกัน Bully ซึ่งกันและกัน เหยียดซึ่งกันและกัน กลุ่มหนึ่งเรียกอีกกลุ่มหนึ่ง (ขอประทานโทษ) ว่า “ควายแดง” อีกกลุ่มนึงก็เรียกอีกกลุ่มหนึ่งว่า “สลิ่ม” พวกนี้มันเป็นคำ bully กัน เหยียดหยามกัน หยาบคายต่อกัน ผมคิดว่าเราจะให้สภาพอย่างนี้ของสังคมไทย ส่งต่อไปถึงรุ่นลูกรุ่นหลานหรือ?

ผมอายุ 65 แล้ว ไม่ได้คาดหวังว่ามีกฎหมายนิรโทษกรรมแล้วสภาพแบบนี้มันจะหมดไป แต่มันจะเป็นจุดเริ่มต้นนำไปสู่ขั้นตอนอื่นๆ สุดท้ายแล้วมันถึงเวลาที่จะต้องหันหน้าเข้าหากัน ว่าข้อเรียกร้องของเราต่อความต้องการในการเมืองใหม่ของประเทศ มันอาจจะไม่ใช่ในสิ่งที่เราต้องการทั้งหมด เราอาจจะไม่ได้ในสิ่งที่ต้องการทั้งหมด เช่นเดียวกัน ฝ่ายที่ต่อต้านรัฐบาลถึงวันหนึ่งก็จะยอมรับว่าสิ่งที่เขาเรียกร้องต้องการอาจจะไม่ใช่อย่างนั้นทั้งหมด ลองดูระบบปัจจุบันสิครับ ถามว่าเป็นระบอบที่มวลชนเสื้อเหลืองต้องการไหม เขาก็ไม่ได้ต้องการอย่างนี้ เป็นสิ่งที่ กปปส.เขาต้องการอย่างนี้ไหม ผม ว่าก็ไม่น่าจะใช่ หรือท่านนายกฯ ท่านเป็นทหาร เป็นคสช.มา แต่สุดท้ายท่านปกครองบ้านเมืองด้วยระบอบคสช. ต่อไปได้ไหม ก็ไม่ได้ มันก็ต้องมีการเลือกตั้ง มีข้อจำกัดในการปรับครม. ท่านต้องยึดตามโควตา ท่านก็ประกาศต่อสาธารณะว่าท่านทำทั้งหมดอย่างใจต้องการไม่ได้ มันก็ต้องมีทั้งด้านเลือกตั้ง และบางอย่างที่ไม่ได้เลือกตั้งมา จะผสมผสานเข้าหากันอย่างไร

บางคนบอกอย่างนี้ไม่ถูกเป็นการสืบทอดอำนาจตามรัฐธรรมนูญ 2560 ลองใจนิ่งๆสักพัก รัฐธรรมนูญนี้เผลอแป๊บเดียว 2563 แล้วนะครับ อีก 2-3 ปีหมดบทเฉพาะกาลแล้วนะ มาก็จะกลับสู่ปกติซึ่งท่านนายกฯจะไม่ได้เปรียบเหนือคนอื่น หรือสถานการณ์มันอาจจะเปลี่ยนแปลงแก้ไข เพราะการแก้รัฐธรรมนูญก็อยู่ในนโยบายหลักของรัฐบาลอยู่แล้ว ประเด็นมันก็คือว่าเราไม่ควรจะปล่อยให้มีการเกลียดชังอยู่ในสังคมต่อไป และต้องยอมรับว่าสิ่งที่เราต้องการมันอาจจะไม่ได้ทั้งหมด ไม่ว่าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง มันจะต้องมีจุดใดจุดหนึ่งที่ลงตัวกันว่าเราจะยอมรับกันได้

-นายกฯควรเป็นคนเริ่ม?

ต้องนายกฯ นายกฯถือเป็นผู้นำทางการเมืองที่มีอำนาจตามกฎหมาย ตามรัฐธรรมนูญ และที่สำคัญก็คือผมว่าท่านมีบารมีมากพอสมควร ถ้าพูดอย่างไม่อคติต่อกัน และเรื่องที่จะพาประเทศไปสู่การแก้ปัญหาที่ยากยิ่งขึ้นไป การเปลี่ยนแปลง การปฏิรูป การปฏิบัติตามแผนยุทธศาสตร์ชาติที่วางไว้อย่างสวยงามก็ตามแต่ ถ้าท่านทำตรงนี้บารมีท่านจะเพิ่มมากขึ้น ท่านจะได้ใจ ได้ใจแม้แต่คนที่คิดต่างกับท่าน

-นิรโทษกรรมเหมือนเป็นการปลดล็อกทางการเมืองขั้นแรก ?

ผมอิงจากแผนแม่บทยุทธศาสตร์ชาติ ผมก็อ่านตามนั้น ผมว่าเขียนไว้มันสวยงาม ผมคิดว่าการนิรโทษกรรมมันจะเป็นจุดคานงัดของสังคมจุดหนึ่ง ใครจะมาลดทอนบารมีของท่านก็ยาก เพราะท่านกำลังทำสิ่งที่ยาก ผมยอมรับว่าท่านจะไม่ทำก็ได้ ยึดถือว่ากฎหมายต้องเป็นกฎหมาย การปรองดองไม่เกี่ยวกับการนิรโทษ ตามที่หลายคนก็อาจจะคิดอย่างนี้ ถ้าจะคิดอย่างนี้ผมว่าไม่มีปัญหาอะไร สังคมก็ไม่ได้วิบัติไปในช่วงข้ามคืน แต่ว่าท่านนายกฯ ท่านกำลังเสียโอกาสครั้งสำคัญนะ นี่มันคือช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อจากช่วงนี้ถึงปลายปีนี้ ถ้าทำตรงนี้ได้ ป้ายที่ท่านเขียนว่า “รวมไทยสร้างชาติ” มันจะไม่ใช่แค่ป้าย แต่มันคือจุดเริ่มต้นที่จะเดินหน้าไปสู่ความจริงได้ คนที่ทำอย่างนี้ได้ ไม่อยากจะพูดว่ามันจะยกระดับตัวท่านไปสู่ความเป็นรัฐบุรุษหรือไม่ แต่มันมีโอกาส เพราะมันเป็นการทำเรื่องที่ยาก และทำเรื่องที่ต้องใช้ความกล้าหาญ และผมไม่คิดว่ามันจะทำได้ด้วยการที่ ส.ส. หรือประชาชนเข้าชื่อกัน เสนอร่างกฎหมาย มันทำได้แต่โอกาสสำเร็จมันยาก ใช้เวลายาวนาน

ผมฝันอยากเห็นนายกรัฐมนตรีออกมาจับเข่าพูดคุยกับประชาชนด้วยภาษากายภาษาใจของท่าน ถ้าท่านตกผลึกที่จะทำกฎหมายนิรโทษกรรม ท่านก็ต้องเล่าให้ประชาชนบ้างว่ากำลังทำกฎหมายที่ยากลำบากที่สุดในช่วงชีวิตของประเทศ คุณทำข่าวอยู่คุณก็รู้ว่าช่วง 3 ปีนี้ อารมณ์ของคนมันกดดันนะครับ และความกดดันแบบนี้มันเปลี่ยนแปรผันได้เร็ว กรณีทหารอียิปต์เป็นตัวอย่างโดยเฉพาะในโลกออนไลน์ เพราะฉะนั้น ความมั่นคงที่ดูเหมือนท่านนายกฯจะมั่นคงอยู่ในปัจจุบัน ผมว่ามันยังไม่ใช่ของจริง ด้วยความเคารพนะครับ ท่านนายกฯจะเห็นด้วยเห็นต่างไม่รู้ มันต้องสร้างรากฐานด้วยนโยบาย หรือการปฏิบัติการทางการเมืองที่เป็นเรื่องใหญ่จริงๆ และผมเชื่อว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ค้างคาใจของสังคมมานาน

Comment 0

    ความคิดเห็นมากที่สุด